On 2022-08-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.08.2022 o 02:15, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> W sensie, że by szedł ulicą, i nagle przewrócił się i zmarł, i tylko
>>>> przypadkowo koincydentalnie śmierć się zbiegła z tym, że wcześniej był
>>>> nielegalnie uwięziony, bity i poddawany elektrowstrząsom?
>>>
>>> No tak. Co budzi twoje zdziwienie i wątpliwości? ;)
>>
>> W sensie, że mogły zaistnieć dodatkowe okoliczności, i śmierć wynika z
>> połączonego efektu tych okoliczności (czynników) z podduszaniem i
>> razeniem i co tam jeszcze było, a o czym kulsony wiedziały (co tez
>> istotne).
>
> Dla przyczyny śmierci jest akurat zupełnie nieistotne o czym sprawca
> wiedział.

Dla przyczyny nie, ale gadamy, dlaczego sąd nie skazał tych kulsonów.
Trochę to zmienia kwalifikacje.

>> W przypadku braku tych czynników nawet połączony efekt rażenia
>> i podduszania nie spowodowałby smierci.
>
> No wzioł i umar. Codzienie ludzie tak umierają, nawet bez dodatkowych
> okoliczności. Więc nie da się udowodnić _żadnej_ przyczyny śmierci u
> nikogo na 100%. Wszystkie sprawy związane z czyjąś śmiercią do umorzenia
> i kasacji nadzwyczajnych:P

Da się. Kwestia uprawdopodobnie przyczyny ze skutkiem.

>> Taraz porównaj: wielokrotone rażenie i podduszanie (w zakresie w jakim
>> to zrobiono) prowadzi do śmierci. Da się udowodnić (uprawdopodobnić)
>> taką tezę?
>
> Da się - należy wziąć każdego z czterech kulsonów i wykonać eksperyment
> procesowy.

Robert gdzieindziej napisał, że te ładunki tasera są rozliczane.
Ciekawe, czy takie naduzycia (acz nie kończące się zgonem) zdarzają się
tak często, że nikt się nie przyerdala, czy o co chodzi?

--
Marcin

do góry

On 2022-08-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.08.2022 o 02:29, Marcin Debowski pisze:
>>> Tu nie o prawdopodobieństwo chodzi. Niejasności tłumaczy się na korzyść
>>> oskarżonego. Jeśli istnieje 1% szansy, ze gość zmarł od czegoś innego,
>>> niż normalne działanie sprawcy, to sprawcy winy przypisać nie można.
>> Oczywiście, że zawsze chodzi o prawdopodobieństwie. To, że się tego tak
>> wprost nie nazywa nie ma za dużego znaczenia, ale żaden proces dowodowy,
>> żadne badania czy analizy nie dają wyniku w postaci 100% pewności, więc
>> rzecz sprowadza się zawsze do uprawdopodobnienia. Masz miec przekonanie
>> ("oceniając rozsądnie"), że dowody wskazują na coś, a nie 100% pewność.
>> Skrajnym przykładem są różne procesy poszlakowe, gdzie wysokie
>> prawdopodobieńswo wynika z kombinacji wielu czynników, ale ponownie, to
>> nigdy nie jest 100% pewności.
>
> W wypadku sądu liczy się opinia biegłego, a nie, to co my sobie tu na
> USNET obliczymy statystycznie. Sąd jest wygodny i powołuje biegłego. Jak

To nie chodzi o oblicznie, a przekonanie (wynikające z dowodów, poszlak
etc.), że coś miało miejsce. To jest nadal prawdopodobieństwo i nigdy
nie jest 100%.

> biegły stwierdzi, że denat zmarł od porażenia taserem, to bedzie to
> spowodowanie śmierci. Jak stwierdzi, że może od tasera, może od duszenia
> a może od tego, że zjadł za dużo chemii, to nie będzie.

Zgadza się, ale nawej jak stwierdzi, że zmarł od porażenia taserem to
nie będzie to pewnik.

>>>> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
>>>> ani tematu.
>>> Przede wszystkim nie byłoby tematu. Nie mam dostępu do statystyk, ale
>>> codziennie w skali kraju używa się pewnie kilkaset razy rożnego ŚPB.
>>> Przeważnie nic się nie dzieje.
>> No tu była dość niefajna kombinacja, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby
>> to była coś ekstremalnie rzadkiego. Niestety kulsonów jest sporo, a
>> taser to takie fajne urządznie gdzie można się na kimś wyzyć i w sumie
>> nie pozostawić śladów. Czy policja rozlicza się z ładunków tasera?
>
> Nawet bada każde użycie takim "mikro" dochodzeniem.

I co sie dzieje, jeśli okaże się, że ktos kogoś raził kilkakrotnie?

--
Marcin

do góry

On 2022-08-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.08.2022 o 02:37, Marcin Debowski pisze:
>>> A torturowali? Tortury, to termin prawny związany z art. 118a i 123 kk.
>>> Tu tego nie mamy. Nie każde naruszenie nietykalności jest torturą.
>> Art.40 Konsytucji nie jest czasami nadrzędny? Tak jak możemy dyskutować
>> o opinii biegłych, to akurat wystarczy upublicznionego materiału aby
>> nazwać to bezspornie torturami lub celowym znęcaniem się.
>
> A kiedy celowym znęcaniem się, a kiedy torturowaniem?

A co to ma za znaczenie? Każde torturowanie zawiera elementy znęcanie
się, przy czym torturowanie ma zwykle jakiś konkretniejszy cel.
Rozumiem, ze zastanawiasz się nad kwalifikacją, ale bez wzgledu na nią,
chyba nie ma większych watpliwości, że jest to czyn zabroniony?

--
Marcin

do góry

On 2022-08-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.08.2022 o 02:39, Marcin Debowski pisze:
>
>>> W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
>>> ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
>>> a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
>>> pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce
>>
>> No właśnie chyba nie.
>
> To w jakiś rozdzielnych uniwersach żyjemy.

Pewnie odrobinę tak.

>>> i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
>>> uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
>>> jego śmierci czy krawężnik?
>>
>> Uderzenie głową o krawężnik w wyniku wypadku skutkuje z dużym
>> prawdopodobieństwem śmiercią uderzonego. Rażenie taserem nie.
>
> Jednokrotnie zwykle nie. Wielokrotne połączone z duszenie aż do złamania

Nie wiemy. To jest domniemanie, ale zgaduje, nikt tego naprawdę nie wie.
Co wiadomo to, że pojedyncze ładunki śmierci nie powinny powodować. O
innych zwyczajnie nie wiemy. A jak czegoś nie wiemy, to nie możemy mieć
tej wymaganej pewności, nawet jeśli oceniając rozsądnie, nie nalezy w
kogoś taserem walić po kilka razy.

> krtani? Samo złaanie krtani zwykle kończy się śmiercią bez tacheostomii.

To by pewnie stwierdzono, ze zmarł z tego powodu.

> To z innej beczki - jakie jest prawdowopobieństwo że ktoś w wyniku
> "śladowych ilości amfetaminy" zejdzie z tego powodu? Śladowe to znaczy
> zarzył kilka dni temu, przeżył to bez żadnych dodatkowych objawów, w
> momencie aresztowania nic mu nie było i nagle wzioł i umar. O ile różne
> od na przykład złamania chrząstki krtaniowej?

Też prawdę mówiąc nie wiemy. Taki przykład. Wiesz co to jest Holiday
Heart Syndrome? To są zwykle przedsionkowe arytmie związane z
napierdoleniem się alkoholem jakis czas wczesniej. Niekoniecznie masz
wtedy nawet slady alkoholu. Skąd wiesz co z organizmem robi LSD albo
jego metabolity w omawianym kontekscie?

>> Nawet uzycie w opinii begłych Excited Delirium wskazuje, że był solidny
>> problem z diagnozą.
>
> Tym niemniej dwa z trzech przyczyn dotyczyły bezpośrednio działań
> kulsonów. Trzeci jest spekulacją - w sumie nie wiadomo czym popartą - z
> dostępnych materiałów wynika że jedynie śladową iloącią srodków
> psychoaktywnych.

Ale nazwano to przyczyną, czy stwierdzono, ze mogło się to przyczynic,
bo to jakby zupełnie inna rzecz?

>>>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>>>> przyczyny zgonu?
>>>>
>>>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>>>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>>>
>>> Potraktowanie nożem też nie musi zabić, więc analogia... no taka sobie.
>>
>> A co rozumiesz przez potraktowanie nożem?
>
> Bez znaczenia - wysatrczy że jest druga potencjalna przyczyna i już nie
> da się ustalić przyczyny zgonu:P

Owszem, nie bez znaczenia, bo nożem można łatwo zabić a taserem nie.

> Dlaczego nie? Bardzo dobry wytrych. Możesz wpisać wszędzie. Zresztą na
> problem delirium excited zwracano uwagę od dawna i jest powiązany z
> dużymi kontrowersjami. Duża część poważnych autorów twierdzi, że jest
> używane do zamiatania zgonów spowodowanych przez policję.

Zgadza się, ale znaczy to tyle, że zaobserwowano pewien zespół w tym
zachowań i pewne objawy fizjologiczne po zastosowaniu technik
obezwładniających w tym tasera. To de facto nic konkretnego nie oznacza.

>>> Nie sądzę... Ale jeśli to wyniki powinny być w necie. No i biegli
>>> powinni się na te właśnie badania powołać.
>>
>> Nie ma? Sądzisz, że dopuszczono by jakiekolwiek użądzenie
>> obezwładniające, które co do zasadny nie ma robić krzywdy, bez testów na
>> ludziach?
>
> Bez testów co się dzieje w przypadku użycia niezgodnie z przeznaczeniem?
> Tak sądzę. Na przykład nie sądzę, żeby testy nawet bezpiecznych
> plastikowych norzyczek dla dzieci obejmowały dzganie w oko.

Pewnie dlatego, że normalnym uzyciem norzyczek nie jest dźganie w oko.
Za to normalnym użyciem tasera jest dźganie w oko. To wypadałoby
wiedziec ile można tym taserem w oko dźgnąć.

--
Marcin

do góry

W dniu 12.08.2022 o 01:41, Marcin Debowski pisze:

>> W wypadku sądu liczy się opinia biegłego, a nie, to co my sobie tu na
>> USNET obliczymy statystycznie. Sąd jest wygodny i powołuje biegłego. Jak
> To nie chodzi o oblicznie, a przekonanie (wynikające z dowodów, poszlak
> etc.), że coś miało miejsce. To jest nadal prawdopodobieństwo i nigdy
> nie jest 100%.

Jak biegły napisze, że zmarł od tasera, to jest dowód w sprawie, że
zmarł. A jak napisze, że albo od tasera, albo od narkotyków, to nie ma
dowodu i tyle.

>> Nawet bada każde użycie takim "mikro" dochodzeniem.
> I co sie dzieje, jeśli okaże się, że ktos kogoś raził kilkakrotnie?
>
Nie znam takiego przypadku, by stwierdzono, że bezprawnie.Samo
kilkukrotnie nie jest - co do zasady - błędem, o ile istnieją ku temu
przesłanki.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.08.2022 o 01:50, Marcin Debowski pisze:
>>>> A torturowali? Tortury, to termin prawny związany z art. 118a i 123 kk.
>>>> Tu tego nie mamy. Nie każde naruszenie nietykalności jest torturą.
>>> Art.40 Konsytucji nie jest czasami nadrzędny? Tak jak możemy dyskutować
>>> o opinii biegłych, to akurat wystarczy upublicznionego materiału aby
>>> nazwać to bezspornie torturami lub celowym znęcaniem się.
>> A kiedy celowym znęcaniem się, a kiedy torturowaniem?
> A co to ma za znaczenie? Każde torturowanie zawiera elementy znęcanie
> się, przy czym torturowanie ma zwykle jakiś konkretniejszy cel.
> Rozumiem, ze zastanawiasz się nad kwalifikacją, ale bez wzgledu na nią,
> chyba nie ma większych watpliwości, że jest to czyn zabroniony?

Ale ta gałąź wzięła się od pretensji do mnie, że nie używam słowa
"tortury".

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.08.2022 o 01:37, Marcin Debowski pisze:

>> Dla przyczyny śmierci jest akurat zupełnie nieistotne o czym sprawca
>> wiedział.
>
> Dla przyczyny nie, ale gadamy, dlaczego sąd nie skazał tych kulsonów.
> Trochę to zmienia kwalifikacje.

Sąd ich nie skazał, bo nie było takich zarzutów. A zarzutów nie było bo
ponoć nie dało się określić przyczyny zgonu.

>> No wzioł i umar. Codzienie ludzie tak umierają, nawet bez dodatkowych
>> okoliczności. Więc nie da się udowodnić _żadnej_ przyczyny śmierci u
>> nikogo na 100%. Wszystkie sprawy związane z czyjąś śmiercią do umorzenia
>> i kasacji nadzwyczajnych:P
>
> Da się. Kwestia uprawdopodobnie przyczyny ze skutkiem.

Spróbuj przypisać prawdopodobieństwa;)

>> Da się - należy wziąć każdego z czterech kulsonów i wykonać eksperyment
>> procesowy.
>
> Robert gdzieindziej napisał, że te ładunki tasera są rozliczane.

Robert wiele rzeczy pisze, na ogół się myli.




--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.08.2022 o 02:10, Marcin Debowski pisze:

>> Jednokrotnie zwykle nie. Wielokrotne połączone z duszenie aż do złamania
>
> Nie wiemy. To jest domniemanie, ale zgaduje, nikt tego naprawdę nie wie.

A jeszcze chwilę temu pisałeś, że to się bada i wiemy. Domyślamy się
też, że zostawienie człowieka na księżycu spowoduje jego zgon, ale w
sumie nikt nie sprawdził.

>> krtani? Samo złaanie krtani zwykle kończy się śmiercią bez tacheostomii.
>
> To by pewnie stwierdzono, ze zmarł z tego powodu.

Przecież napisano, że to jeden z trzech prawdopodobnych machanizmów zgonu.


>> To z innej beczki - jakie jest prawdowopobieństwo że ktoś w wyniku
>> "śladowych ilości amfetaminy" zejdzie z tego powodu? Śladowe to znaczy
>> zarzył kilka dni temu, przeżył to bez żadnych dodatkowych objawów, w
>> momencie aresztowania nic mu nie było i nagle wzioł i umar. O ile różne
>> od na przykład złamania chrząstki krtaniowej?
>
> Też prawdę mówiąc nie wiemy.

Wiemy. Wiemy, że jest to stan zagrożenia życia i wymaga natychmiastowej
opieki medychnej.

Taki przykład. Wiesz co to jest Holiday
> Heart Syndrome? To są zwykle przedsionkowe arytmie związane z
> napierdoleniem się alkoholem jakis czas wczesniej. Niekoniecznie masz
> wtedy nawet slady alkoholu. Skąd wiesz co z organizmem robi LSD albo
> jego metabolity w omawianym kontekscie?

Jeszcze raz - a skąd wiadomo, że nie wzioł i umar - co dzień umierają
tak tysiące osób? Albo że sędzia jest mózgiem blotzmanna i w istocie
żadnego stachowiaka nigdy nie było?

> Ale nazwano to przyczyną, czy stwierdzono, ze mogło się to przyczynic,
> bo to jakby zupełnie inna rzecz?

Właśnie odkryłeś zbrodnię doskonałą - wystasrczą dwa jednoczesne w miarę
oczywiste powody śmierci i już - nie da się;)

>> Bez testów co się dzieje w przypadku użycia niezgodnie z przeznaczeniem?
>> Tak sądzę. Na przykład nie sądzę, żeby testy nawet bezpiecznych
>> plastikowych norzyczek dla dzieci obejmowały dzganie w oko.
>
> Pewnie dlatego, że normalnym uzyciem norzyczek nie jest dźganie w oko.

No i pewnie dlatego jak ich użyję w ten sposób to argument że normalnym
skutkiem użycia takich nozyczek nie jest zgon spotka się w najlepszym
przypadku ze wzruszeniem rękami.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 12.08.2022 o 02:10, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jednokrotnie zwykle nie. Wielokrotne połączone z duszenie aż do złamania
>>
>> Nie wiemy. To jest domniemanie, ale zgaduje, nikt tego naprawdę nie wie.
>
> A jeszcze chwilę temu pisałeś, że to się bada i wiemy. Domyślamy się
> też, że zostawienie człowieka na księżycu spowoduje jego zgon, ale w
> sumie nikt nie sprawdził.

Wiemy, że każde pozostawienie człowieka bez tlenu i paru innych atrakcji
kończy się zgonem. Nie wiemy ile należy razić i poddusić aby i jaką tu
kobinatorykę z amfetaminą zastosować, aby był zszedł. WIemy?

>>> krtani? Samo złaanie krtani zwykle kończy się śmiercią bez tacheostomii.
>>
>> To by pewnie stwierdzono, ze zmarł z tego powodu.
>
> Przecież napisano, że to jeden z trzech prawdopodobnych machanizmów zgonu.

Musiałbym widzieć konkretne stwerdzenie, bo jeśli np. brzmiało ono, że
jeden z trzech prawdopodobnych czynników, które mogły się przyczynić, to
zmienia dość istotnie wagę stwierdzenia.

>>> To z innej beczki - jakie jest prawdowopobieństwo że ktoś w wyniku
>>> "śladowych ilości amfetaminy" zejdzie z tego powodu? Śladowe to znaczy
>>> zarzył kilka dni temu, przeżył to bez żadnych dodatkowych objawów, w
>>> momencie aresztowania nic mu nie było i nagle wzioł i umar. O ile różne
>>> od na przykład złamania chrząstki krtaniowej?
>>
>> Też prawdę mówiąc nie wiemy.
>
> Wiemy. Wiemy, że jest to stan zagrożenia życia i wymaga natychmiastowej
> opieki medychnej.

Nie udzielono mu potem pomocy?

> Taki przykład. Wiesz co to jest Holiday
>> Heart Syndrome? To są zwykle przedsionkowe arytmie związane z
>> napierdoleniem się alkoholem jakis czas wczesniej. Niekoniecznie masz
>> wtedy nawet slady alkoholu. Skąd wiesz co z organizmem robi LSD albo
>> jego metabolity w omawianym kontekscie?
>
> Jeszcze raz - a skąd wiadomo, że nie wzioł i umar - co dzień umierają
> tak tysiące osób? Albo że sędzia jest mózgiem blotzmanna i w istocie
> żadnego stachowiaka nigdy nie było?

Bo zapewne potrafimy to oszacować na postawie rozkładu statystycznego
takich zdarzeń w populacji określonych grup wiekowych etc.

>> Ale nazwano to przyczyną, czy stwierdzono, ze mogło się to przyczynic,
>> bo to jakby zupełnie inna rzecz?
>
> Właśnie odkryłeś zbrodnię doskonałą - wystasrczą dwa jednoczesne w miarę
> oczywiste powody śmierci i już - nie da się;)

No ale tu ich nie ma. Nie są wcale oczywiste.

>>> Bez testów co się dzieje w przypadku użycia niezgodnie z przeznaczeniem?
>>> Tak sądzę. Na przykład nie sądzę, żeby testy nawet bezpiecznych
>>> plastikowych norzyczek dla dzieci obejmowały dzganie w oko.
>>
>> Pewnie dlatego, że normalnym uzyciem norzyczek nie jest dźganie w oko.
>
> No i pewnie dlatego jak ich użyję w ten sposób to argument że normalnym
> skutkiem użycia takich nozyczek nie jest zgon spotka się w najlepszym
> przypadku ze wzruszeniem rękami.

Normalnym skutkiem wbicie nozyczek w oko jest zgon. Normalnym skutkiem
użycie tasera, nawet przy wielokrotnym rażeniu, zgon nie jest.

--
Marcin

do góry

W dniu 13.08.2022 o 04:32, Marcin Debowski pisze:

>> A jeszcze chwilę temu pisałeś, że to się bada i wiemy. Domyślamy się
>> też, że zostawienie człowieka na księżycu spowoduje jego zgon, ale w
>> sumie nikt nie sprawdził.
>
> Wiemy, że każde pozostawienie człowieka bez tlenu i paru innych atrakcji
> kończy się zgonem.

Duszenie pasuje?

> Nie wiemy ile należy razić i poddusić aby i jaką tu
> kobinatorykę z amfetaminą zastosować, aby był zszedł. WIemy?

Jaką kombinatorykę z amfą to akurat wiemy - śladową. A od ilu złamań
chrząstki krtaniowej liczy się uduszenie? Jakoś nie słyszałem, żeby była
utrwalona linia orzecznictwa, że jak kogoś dusisz pięć razy i umrzę to
się nie liczy, bo nie wiadomo czy pięć jest optymalnie.

>> Przecież napisano, że to jeden z trzech prawdopodobnych machanizmów zgonu.
>
> Musiałbym widzieć konkretne stwerdzenie, bo jeśli np. brzmiało ono, że
> jeden z trzech prawdopodobnych czynników, które mogły się przyczynić, to
> zmienia dość istotnie wagę stwierdzenia.

Instytut danych z dupy - duszenie 62% rażenie 37%, 0,6% delirium excited
spowodowane rażeniem, 0,2% derilium spowodowane śladową ilością
narkotyków, 0,2% "wzioł i umar". Da się postawić zarzuty czy nie?

>> Wiemy. Wiemy, że jest to stan zagrożenia życia i wymaga natychmiastowej
>> opieki medychnej.
>
> Nie udzielono mu potem pomocy?

Nawet jeśli to już nieskutecznie.

>> Taki przykład. Wiesz co to jest Holiday
>>> Heart Syndrome?

Tak przy okazji - to znaczy że można bezkarnie zabijać każdego z choćby
śladowymi ilościami alko we krwi? No bo wychodzi na to że nie da się
wtedy wykluczyć HHS no i z urzędu umorzenie?

>> Jeszcze raz - a skąd wiadomo, że nie wzioł i umar - co dzień umierają
>> tak tysiące osób? Albo że sędzia jest mózgiem blotzmanna i w istocie
>> żadnego stachowiaka nigdy nie było?
>
> Bo zapewne potrafimy to oszacować na postawie rozkładu statystycznego
> takich zdarzeń w populacji określonych grup wiekowych etc.

No ale pewności się domagasz, a tej nigdy nie masz. A jaka jest szansa
na delirium excited w wyniku _śladowych_ ilości amfetaminy?

Boltzmann twierdzi, że jego mózg jest bardziej prawdopodobny niż że cały
wszechświat został stworzony po to, żeby eonach 4 kulsonów zabiło
stachowiaka w kiblu. Pewności _nigdy_ nie masz, więc taki argument to
zwykły triuzm.

>> Właśnie odkryłeś zbrodnię doskonałą - wystasrczą dwa jednoczesne w miarę
>> oczywiste powody śmierci i już - nie da się;)
>
> No ale tu ich nie ma. Nie są wcale oczywiste.

Duszenie nie jest oczywiste? Mogę kogoś udusić przed kamerami i
stwierdzenie "wzioł i umar" też zadziała?

>> No i pewnie dlatego jak ich użyję w ten sposób to argument że normalnym
>> skutkiem użycia takich nozyczek nie jest zgon spotka się w najlepszym
>> przypadku ze wzruszeniem rękami.
>
> Normalnym skutkiem wbicie nozyczek w oko jest zgon. Normalnym skutkiem
> użycie tasera, nawet przy wielokrotnym rażeniu, zgon nie jest.

A wiemy to bo?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry