On 2022-08-03, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Raczej jak go piedolnie samochodem, a biegły powie że co prawda sekcja
> ujawniła rozległe obrażenia wielonarzadowe charakterystyczne dla
> wypadków samochodowych niemniej nie da się w 100% wykluczyć że zmarły
> nie "zwioł i umarł" z przyczyn naturalnych na 0,1 sek przed uderzeniem.
> W związku z czym nie da się powązać pierdolnięcia samochodem i zgonu.
> Umorzonko.

A biegły stwierdził rozległe obrażenia wielonarzadowe charakterystyczne
dla rażenia taserem?

--
Marcin

do góry

W dniu 04.08.2022 o 02:40, Marcin Debowski pisze:

> A biegły stwierdził rozległe obrażenia wielonarzadowe charakterystyczne
> dla rażenia taserem?

To inaczej - jak kogoś prąd porazi u umrze, to umarł bo go prąd poraził,
czy "wzioł i umar"?



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 04.08.2022 o 02:39, Marcin Debowski pisze:

>>> W kwestii skazania poprzez powiązanie śmierci z użyciem tasera? Tak,
>>> myślę, że jest spora szansa na symetrię.
>>
>> Ale w tym problem, że powiązać się nie udało. Bo gdyby się udało, to
>> raczej nie byłoby to zakwalifikowane jako "wypadek przy użyciu tasera" a
>> spowodowanie śmierci i to nie do końca przypadkowe. Dodaj że tego tasera
>> używali wielokrotnie, na skutym osobniku dodatkowo go dusząc. Analogi z
>> upadł na nóż i tak siedem razy jest tu jak najbardziej na miejscu.
>
> No więc spodziewam się, że gdyby to Stachowiak pokatował tych
> policjantów taserem, a któryś wzioł i umar to wyrok byłby podobny,
> przynajmniej w zakresie spowodowania śmierci.

Poewiedzmy że nie podzielam twojej wiary:P

>> Bo się da i jest to oczywiste. Sam pisałeś, że delirium excited jest
>> dość typowym następstwem użycia tasera. No to użyli na nim kilka(naście)
>> razy. I dusili, że mu grdykę złamali. Jak się nie da?
>
> Nie tyle typowym, co ze się zdarza.

No więc się zdarzyło.

>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Struj
>>
>> Zamiast tasera nóż. Zabójstwo a nie jakieś nieumyślne spowodowanie
>> śmierci. Szukać dalej?
>
> Taser to nie nóż.

Tak samo. Użycie noża do krojenia chleba nie powoduje zgonu.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.08.2022 o 02:40, Marcin Debowski pisze:
>
>> A biegły stwierdził rozległe obrażenia wielonarzadowe charakterystyczne
>> dla rażenia taserem?
>
> To inaczej - jak kogoś prąd porazi u umrze, to umarł bo go prąd poraził,
> czy "wzioł i umar"?

To zależy czy umarł z powodu porażenia prądem. Mnie już trochę raził i
nadal jakby zyje.

--
Marcin

do góry

W dniu 04.08.2022 o 07:44, Marcin Debowski pisze:

>> To inaczej - jak kogoś prąd porazi u umrze, to umarł bo go prąd poraził,
>> czy "wzioł i umar"?
>
> To zależy czy umarł z powodu porażenia prądem.

No własnie nie wiadomo. Co prawda na kamerze nagrało się że grzebał przy
rozdzielnicy dostał drgawek i potem przestał się ruszać, ale cholera wie
- może po prostu "wzioł i umar" ot tak po prostu? Nie da się na 100%
ustalić. Nici z odszkodowania, wypadku przy pracy nie było. Sprawa
umorzona, następny proszę.

> Mnie już trochę raził i
> nadal jakby zyje.

Mnie też. I szlifa na moto zaliczyłem i dawkę powszechnie przyjętą za
śmirteną alko przekroczyłem i pewnie wiele innych rzeczy. Problem w tym,
że stachowiak w kiblu przestał żyć.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.08.2022 o 07:44, Marcin Debowski pisze:
>
>>> To inaczej - jak kogoś prąd porazi u umrze, to umarł bo go prąd poraził,
>>> czy "wzioł i umar"?
>>
>> To zależy czy umarł z powodu porażenia prądem.
>
> No własnie nie wiadomo. Co prawda na kamerze nagrało się że grzebał przy
> rozdzielnicy dostał drgawek i potem przestał się ruszać, ale cholera wie
> - może po prostu "wzioł i umar" ot tak po prostu? Nie da się na 100%
> ustalić. Nici z odszkodowania, wypadku przy pracy nie było. Sprawa
> umorzona, następny proszę.

Nie grzebał przy rozdzielnicy. Dajesz przykłady, gdzie z dużym
prawdopodobieństwem można połączyć skutek z przyczyną. W przypadku
tasera niekoniecznie.

>> Mnie już trochę raził i
>> nadal jakby zyje.
>
> Mnie też. I szlifa na moto zaliczyłem i dawkę powszechnie przyjętą za
> śmirteną alko przekroczyłem i pewnie wiele innych rzeczy. Problem w tym,
> że stachowiak w kiblu przestał żyć.

Problem jest taki, że są tu aż dwa problemy: 1) nie dało się pewnie
bezspornie ustalić czy uprawdopodobnić związku. 2) nawet jakby się dało,
taser nie jest urządzeniem do zabijania, więc o ile bezporne jest, że
znęcali się nad nim z użyciem tasera, to już niekoniecznie, że powinni
się spodziewać, że im z tego powodu zejdzie.

--
Marcin

do góry

W dniu 05.08.2022 o 05:04, Marcin Debowski pisze:

>> No własnie nie wiadomo. Co prawda na kamerze nagrało się że grzebał przy
>> rozdzielnicy dostał drgawek i potem przestał się ruszać, ale cholera wie
>> - może po prostu "wzioł i umar" ot tak po prostu? Nie da się na 100%
>> ustalić. Nici z odszkodowania, wypadku przy pracy nie było. Sprawa
>> umorzona, następny proszę.
>
> Nie grzebał przy rozdzielnicy. Dajesz przykłady, gdzie z dużym
> prawdopodobieństwem można połączyć skutek z przyczyną. W przypadku
> tasera niekoniecznie.

No właśnie jest dokładnie tak samo - jednego poraził prąd i poniósł z
tego powodu śmierć, drugiego porażono prądem i poniósł śmierć.
Teoretycznie i w jednym i w drugim przypadku nie da się wykluczyć że
"wzioł i umar" tylko w pierwszym jakoś nikomu to do głowy nie przychodzi.

> Problem jest taki, że są tu aż dwa problemy: 1) nie dało się pewnie
> bezspornie ustalić czy uprawdopodobnić związku.

Na tej zasadzie to nigdy się nie da. Ale przypomnijmy że ta sama
prokuertura (w sensie instytucji) nie miała problemu, żeby postawić
zarzuty nieumyślnego spowodowania śmierci matce, co na 5 minut zostawiła
dziecko.


2) nawet jakby się dało,
> taser nie jest urządzeniem do zabijania, więc o ile bezporne jest, że
> znęcali się nad nim z użyciem tasera, to już niekoniecznie, że powinni
> się spodziewać, że im z tego powodu zejdzie.

To oddzielna sprawa - na potrzeby dyskusji przyjmijmy że zachodzi tu
nieumyślne spowodowanie śmierci a nie zabójstwo z zamiarem ewentualnym.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-05, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 05.08.2022 o 05:04, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No własnie nie wiadomo. Co prawda na kamerze nagrało się że grzebał przy
>>> rozdzielnicy dostał drgawek i potem przestał się ruszać, ale cholera wie
>>> - może po prostu "wzioł i umar" ot tak po prostu? Nie da się na 100%
>>> ustalić. Nici z odszkodowania, wypadku przy pracy nie było. Sprawa
>>> umorzona, następny proszę.
>>
>> Nie grzebał przy rozdzielnicy. Dajesz przykłady, gdzie z dużym
>> prawdopodobieństwem można połączyć skutek z przyczyną. W przypadku
>> tasera niekoniecznie.
>
> No właśnie jest dokładnie tak samo - jednego poraził prąd i poniósł z
> tego powodu śmierć, drugiego porażono prądem i poniósł śmierć.
> Teoretycznie i w jednym i w drugim przypadku nie da się wykluczyć że
> "wzioł i umar" tylko w pierwszym jakoś nikomu to do głowy nie przychodzi.

Bo naturalnym skutkiem nieumiętnego grzebania w rozdzilnicy może być
zgon, co nie jest naturalnym skutkiem użycia tasera.

>> Problem jest taki, że są tu aż dwa problemy: 1) nie dało się pewnie
>> bezspornie ustalić czy uprawdopodobnić związku.
>
> Na tej zasadzie to nigdy się nie da. Ale przypomnijmy że ta sama

Da się jak najbardziej, ale nie wszędzie. To tak nie działa, że wszędzie
tam gdzie występuje prund od razu można przypisać prund jako powód
zgonu.

> prokuertura (w sensie instytucji) nie miała problemu, żeby postawić
> zarzuty nieumyślnego spowodowania śmierci matce, co na 5 minut zostawiła
> dziecko.

A co ja Ci poradzę, na działania prokuratury?

> 2) nawet jakby się dało,
>> taser nie jest urządzeniem do zabijania, więc o ile bezporne jest, że
>> znęcali się nad nim z użyciem tasera, to już niekoniecznie, że powinni
>> się spodziewać, że im z tego powodu zejdzie.
>
> To oddzielna sprawa - na potrzeby dyskusji przyjmijmy że zachodzi tu
> nieumyślne spowodowanie śmierci a nie zabójstwo z zamiarem ewentualnym.

I z tym też jest klopot bo wielokrotne rażenie taserem nie powinno
powodować śmierci.

--
Marcin

do góry

W dniu 07.08.2022 o 03:09, Marcin Debowski pisze:

>> No właśnie jest dokładnie tak samo - jednego poraził prąd i poniósł z
>> tego powodu śmierć, drugiego porażono prądem i poniósł śmierć.
>> Teoretycznie i w jednym i w drugim przypadku nie da się wykluczyć że
>> "wzioł i umar" tylko w pierwszym jakoś nikomu to do głowy nie przychodzi.
>
> Bo naturalnym skutkiem nieumiętnego grzebania w rozdzilnicy może być
> zgon, co nie jest naturalnym skutkiem użycia tasera.

Ale my nie rozmawiamy o tym czy naturalnym skutkiem grzebania w
rozdzielnicy jest zgon czy nie, tylko jak była przyczyna zgonu. Jeśli
koleś miał uprawnienia, to co - przyczyna zgonu się zmienia? Zmarł w
wyniku porażenia prądem i tyle. Zresztą jak sam zauważyłeś, ciebie też
prąd strzelił i żyjesz:P

>>> Problem jest taki, że są tu aż dwa problemy: 1) nie dało się pewnie
>>> bezspornie ustalić czy uprawdopodobnić związku.
>>
>> Na tej zasadzie to nigdy się nie da. Ale przypomnijmy że ta sama
>
> Da się jak najbardziej, ale nie wszędzie.

Akurat jak kulsony są zamieszane, to dziwnym trafem się nie udaje:(

> To tak nie działa, że wszędzie
> tam gdzie występuje prund od razu można przypisać prund jako powód
> zgonu.

Sądzę, że jednak jak kogoś prąd poraził, to jednak się daje. Oczywiście
możan twierdzić, że nie da się wykluczyć, że wznioł i umar, ale zwykle
się jakoś tego nie robi. Jak kogoś poraził prąd i nie żyje, to zwykle
przyczyną jest porażenie prądem (pomijając przypadki gdzie pojawia się
inna oczywista przyczyna - na przykład spadł ze słupa i złamał kark).

>> prokuertura (w sensie instytucji) nie miała problemu, żeby postawić
>> zarzuty nieumyślnego spowodowania śmierci matce, co na 5 minut zostawiła
>> dziecko.
>
> A co ja Ci poradzę, na działania prokuratury?

Nic nie poradzisz - jest stronnicza i tyle. NIe trzeba jej po prostu bronić.

>> To oddzielna sprawa - na potrzeby dyskusji przyjmijmy że zachodzi tu
>> nieumyślne spowodowanie śmierci a nie zabójstwo z zamiarem ewentualnym.
>
> I z tym też jest klopot bo wielokrotne rażenie taserem nie powinno
> powodować śmierci.

No ale spowodowało. Do spółki z duszeniem. A jakieś badania na temat
tego, że wielokrtone rażenie taserem jest bezpieczne są, czy to takie
dziwne założenie?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-07, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 07.08.2022 o 03:09, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No właśnie jest dokładnie tak samo - jednego poraził prąd i poniósł z
>>> tego powodu śmierć, drugiego porażono prądem i poniósł śmierć.
>>> Teoretycznie i w jednym i w drugim przypadku nie da się wykluczyć że
>>> "wzioł i umar" tylko w pierwszym jakoś nikomu to do głowy nie przychodzi.
>>
>> Bo naturalnym skutkiem nieumiętnego grzebania w rozdzilnicy może być
>> zgon, co nie jest naturalnym skutkiem użycia tasera.
>
> Ale my nie rozmawiamy o tym czy naturalnym skutkiem grzebania w
> rozdzielnicy jest zgon czy nie, tylko jak była przyczyna zgonu. Jeśli

No więc jak popchniesz kogoś na otwartą rozdzielnicę a autopsja wykaże, że
popchnięty zmarł na skutek porażenia prądem to będziesz winny zabójstwa.
A jak porazisz kogoś 10x taserem, a autopsja nie wykaże, że skutkiem
rażenia było śmiertelne porażenie prądem, to nie będziesz winny
zabójstwa.

> koleś miał uprawnienia, to co - przyczyna zgonu się zmienia? Zmarł w
> wyniku porażenia prądem i tyle. Zresztą jak sam zauważyłeś, ciebie też
> prąd strzelił i żyjesz:P

No a co jeśli autopsja nie wykaże?

>>>> Problem jest taki, że są tu aż dwa problemy: 1) nie dało się pewnie
>>>> bezspornie ustalić czy uprawdopodobnić związku.
>>>
>>> Na tej zasadzie to nigdy się nie da. Ale przypomnijmy że ta sama
>>
>> Da się jak najbardziej, ale nie wszędzie.
>
> Akurat jak kulsony są zamieszane, to dziwnym trafem się nie udaje:(

W sumie nie wiemy, czy każda sprawa z udziałem policjanta jest tak
upubliczniana.

>> To tak nie działa, że wszędzie
>> tam gdzie występuje prund od razu można przypisać prund jako powód
>> zgonu.
>
> Sądzę, że jednak jak kogoś prąd poraził, to jednak się daje. Oczywiście
> możan twierdzić, że nie da się wykluczyć, że wznioł i umar, ale zwykle
> się jakoś tego nie robi. Jak kogoś poraził prąd i nie żyje, to zwykle
> przyczyną jest porażenie prądem (pomijając przypadki gdzie pojawia się
> inna oczywista przyczyna - na przykład spadł ze słupa i złamał kark).

W sytuacjach, gdzie mamy normalny prąd użytkowy, natomiast tutaj mamy
urządzenie, które nie ma zabiajać. "Zwykły" prąd zabija, więc to są MZ
rzeczy nieporównywalne w kontekście domniemania skutków i przyczyny.

>>> prokuertura (w sensie instytucji) nie miała problemu, żeby postawić
>>> zarzuty nieumyślnego spowodowania śmierci matce, co na 5 minut zostawiła
>>> dziecko.
>>
>> A co ja Ci poradzę, na działania prokuratury?
>
> Nic nie poradzisz - jest stronnicza i tyle. NIe trzeba jej po prostu bronić.

A gdzie ja jej bronię? Ja tylko twierdzę, że mogły być podstawy do
takiej a nie innej opinii biegłych. Jak już skromnie parę razy przy
różnych okazjach zauważyłem, to, że coś mi się nie podoba, nie oznacza,
że będę wbrew faktom czy logice kogoś oskarżał bo np. na górze tego
wszystkiego stoi ziobro, czy inna równie sympatyczna postać.

>>> To oddzielna sprawa - na potrzeby dyskusji przyjmijmy że zachodzi tu
>>> nieumyślne spowodowanie śmierci a nie zabójstwo z zamiarem ewentualnym.
>>
>> I z tym też jest klopot bo wielokrotne rażenie taserem nie powinno
>> powodować śmierci.
>
> No ale spowodowało. Do spółki z duszeniem. A jakieś badania na temat
> tego, że wielokrtone rażenie taserem jest bezpieczne są, czy to takie
> dziwne założenie?

Pewnie są i pewnie sprawdzano też przy wielokrotnym rażeniu.

--
Marcin

do góry