Michał pisze:

> Jak rozumiem brak dowodów niewinności uznano za (być może jedyne) dowody
> winy, co jest klasycznym przykładem domniemania winy.


Sąd pierwszej instancji skazał bokuna za posiadanie pirackiego
oprogramowania - brak elementów świadczących o jego legalności.
Bokun w apelacji zarzuca sądowi że samo żądanie przedstawienia takich
dokumentów jest zmuszaniem go do udowadniania swojej niewinności.
Sąd drugiej instancji stwierdza, że nie jest.


--
spp

do góry

To prawda, prościej wyemigrować do prawdziwej Ojczyzny.
JaC


-----

> Szkoda czasami czasu na naprawienia naszego systemu i walczenie z machina
niesprawiedliwosci, korupcji a wszystko w majestacie "prawa"
> Icek

do góry

kuba pisze:
> Na stronie 39 apelacji na samym dole skarżący przytacza argument, że
> działał w granicach dozwolonego użytku osobistego i do tego odnosi się
> druga instancja.

Apelacji nie czytałem, cały jedynie wyrok z uzasadnieniem. Faktycznie
podniósł zarzut użytku osobistego, więc uzasadnienie wyroku ma sens w
tym zakresie.

Jednak nie zmienia to faktu, o którym pisałem, czyli domniemania winy i
wykpienia pod pozorem "niewymagania dowodów winy" a przy okazji owego
niedozwolonego użytku osobistego. Jest to o tyle żałosne, że sędziowie w
pełni zdają sobie sprawę, że w wielu (większości?) przypadków ściganie
piratów jest prowadzone pod różnymi bzdurnymi podejrzeniami służącymi do
zatrzymania komputerów.


btw, ściganie tego typu kłamstw oświęcimsko-antysemickich jest
reglamentacją wolności słowa i kodyfikacją jedynie słusznych poglądów.
Jesteśmy już na etapie mowozbrodni, następna będzie myślozbrodnia.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

do góry

spp pisze:
> Sąd pierwszej instancji skazał bokuna za posiadanie pirackiego
> oprogramowania - brak elementów świadczących o jego legalności.

O ile potrafię czytać to oskarżony miał zarzuty z art.
291 § l kk w zw. z art. 293 § l kk, zaś w nich nie ma nic o "posiadaniu
pirackiego oprogramowania" lecz literalnie jest o nabyciu, pomocy w
zbyciu, przyjęciu oraz pomocy w ukryciu.


> Bokun w apelacji zarzuca sądowi że samo żądanie przedstawienia takich
> dokumentów jest zmuszaniem go do udowadniania swojej niewinności.

Przecież jest. Oskarżenie zapewne (znając takie sprawy, choć do akt tej
nie mamy wglądy) nie udowodniło zarzucanych czynów lecz przyjęło
domniemanie winy oparte o wnioskowanie "posiada, więc przyjął". O ile
pamiętam wypowiedzi boukuna i zbieranie na niego haków to posiada żonę i
dzieci. Jeśli oskarżenie nie udowodniło, że zrobił to oskarżony a nie
inne osoby korzystające z komputera, to zastosowało domniemanie winy na
co zdaje się sądy obu instancji ochoczo przyjęły za dowód winy.


> Sąd drugiej instancji stwierdza, że nie jest.

No i potwierdza, że prawa lub wnioskowania to sąd nie zna, nie chce znać
lub złożył je w hołdzie wygody procesowej.


Zaznaczam, że nie czytałem apelacji a jedynie wyrok co mi wystarczy, bo
odnoszę się do jednego akapitu (nieuzależnionego od innych) uzasadnienia
wyroku II instancji, który jest wewnętrznie niespójny.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

do góry

Użytkownik "spp" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:4a3a0ee7$1@news.home.net.pl...
> Michał pisze:
>
>> Jak rozumiem brak dowodów niewinności uznano za (być może jedyne) dowody
>> winy, co jest klasycznym przykładem domniemania winy.
>
>
> Sąd pierwszej instancji skazał bokuna za posiadanie pirackiego
> oprogramowania - brak elementów świadczących o jego legalności.
> Bokun w apelacji zarzuca sądowi że samo żądanie przedstawienia takich
> dokumentów jest zmuszaniem go do udowadniania swojej niewinności.
> Sąd drugiej instancji stwierdza, że nie jest.
>
>
> --
> spp

Jest:

"...bo zwracano się do oskarżonego nie o dostarczenie dowodów
jego winy a o dowody legalności zakupu programów, a są to dwie
odrębne kwestie.".
Bo zwracano się do mnie o dostarczenie dowodów mojej niewinności. Sąd chce
wymusić na mnie (zarówno pierwsza jak i druga instancja), żebym wyłożył choć
jeden kwestionowany program. Wyłożę jeden, drugi, za trzeci przybiją, bo nie
wyłożyłem tzw. legalności, sic! Wyłożę dopiero w Strasburgu, nie ze mną te
numery. Ta kwestia dozwolonego użytku była podnoszona tylko, w przypadku, gdyby
oskarżenie wywiodło, że zdawałem sobie sprawę iż nabyłem programy nielegalnie...
A tego ani oskarżenia, ani sąd nie wywiedli, choć sąd pierwszej instancji
przejął obowiązki oskarżenia.

boukun

do góry

Michał pisze:

> Przecież jest. Oskarżenie zapewne (znając takie sprawy, choć do akt tej
> nie mamy wglądy) nie udowodniło zarzucanych czynów lecz przyjęło
> domniemanie winy oparte o wnioskowanie "posiada, więc przyjął". O ile
> pamiętam wypowiedzi boukuna i zbieranie na niego haków to posiada żonę i
> dzieci. Jeśli oskarżenie nie udowodniło, że zrobił to oskarżony a nie
> inne osoby korzystające z komputera, to zastosowało domniemanie winy na
> co zdaje się sądy obu instancji ochoczo przyjęły za dowód winy.
> Zaznaczam, że nie czytałem apelacji a jedynie wyrok co mi wystarczy, bo
> odnoszę się do jednego akapitu (nieuzależnionego od innych) uzasadnienia
> wyroku II instancji, który jest wewnętrznie niespójny.

To przeczytaj jeszcze uzasadnienie faktycznie wyroku I instancji łącznie
z wyjaśnieniami oskarżonego. W mojej ocenie rozumowanie tego sądu jest
poprawne. Oskarżony nie posiadał żadnych nośników/dokumentów
potwierdzających, że wszedł on w posiadanie tych programów legalnie. I
nie doszło tu do naruszenia domniemania niewinności, bo wina oskarżonego
wynika dość jednoznacznie z domniemań faktycznych.
A wyjaśnienia oskarżonego na pewno nie poprawiają jego sytuacji, bo są
lekko bezsensowne, a już na pewno mało przekonujące.

pozdrawiam
kuba

do góry

kuba pisze:
> To przeczytaj jeszcze uzasadnienie faktycznie wyroku I instancji łącznie
> z wyjaśnieniami oskarżonego. W mojej ocenie rozumowanie tego sądu jest
> poprawne. Oskarżony nie posiadał żadnych nośników/dokumentów
> potwierdzających, że wszedł on w posiadanie tych programów legalnie. I
> nie doszło tu do naruszenia domniemania niewinności, bo wina oskarżonego
> wynika dość jednoznacznie z domniemań faktycznych.

Napisałem już na wstępie, że domniemanie takie co do faktów ("przyjął,
bo programy znajdują się na komputerze, do którego miał dostęp") jest
imho niedopuszczalnym domniemaniem winy.

Dlatego, że obalenie tego domniemania wymaga zazwyczaj dowodu
niemożliwego ("jestem niewinny") lub trudnego do zdobycia ("jakoby
sprawcą była inna osoba"). Organy ścigania chcąc zaoszczędzić sobie
trudu dowodowego idą na łatwiznę stosując takie nieuprawnione
domniemanie zmuszając oskarżonego do jeszcze większego trudu dowodowego.
De facto ciężar dowodowy przerzucają na oskarżonego samemu nie ponosząc
żadnego trudu dowodowego. Sądy zaś dla wygody procesowej przyjmują to za
wiarygodne.

Stosując takie domniemanie bajecznie prosto jest kogoś wrobić, wystarczy
w chwili nieuwagi właściciela na jego komputerze ściągnąć i zainstalować
nielegalne oprogramowanie. Sprawca przy aprobacie wymiaru
sprawiedliwości wrabia w sprawstwo i czyni to bajecznie prosto.

Że już nie wspomnę o możliwym oskarżeniu legalnego posiadacza
oprogramowania, który zgodnie ze swoim prawem odmawia wyjaśnień lub po
prostu nie jest w stanie dostarczyć dowodów. Stosując zaprezentowane
domniemanie zostanie skazany, więc zostało zastosowane domniemanie winy.

Śmiem także podejrzewać, że domniemanie takie jest stosowane a nie jako
faktyczne (gdy korzystającym z komputera jest jedynie oskarżony) a we
wszystkich wyrokach, nawet jeśli istnieją wiarygodne dowody, że z
komputera korzystały inne osoby. Jest więc w sposób nieuprawniony
stosowane jako domniemanie prawne.

Dla mnie to obłuda wymiaru sprawiedliwośći i przy tym stalinizm w
czystej postaci choć dotyczy łagodnych kar. Sądy stosujące takie
domniemanie nie są imho godne żadnego szacunku a jedynie pogardy.



> A wyjaśnienia oskarżonego na pewno nie poprawiają jego sytuacji, bo są
> lekko bezsensowne, a już na pewno mało przekonujące.

Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego
wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

do góry

Michał pisze:

> Dlatego, że obalenie tego domniemania wymaga zazwyczaj dowodu
> niemożliwego ("jestem niewinny") lub trudnego do zdobycia ("jakoby
> sprawcą była inna osoba"). Organy ścigania chcąc zaoszczędzić sobie
> trudu dowodowego idą na łatwiznę stosując takie nieuprawnione
> domniemanie zmuszając oskarżonego do jeszcze większego trudu dowodowego.

Nie twierdzę, że stwierdzenie posiadania programów pochodzących z
niewiadomych źródeł powinno zawsze stwarzać domniemanie ich nielegalnego
pochodzenia (od tego jestem daleki), aczkolwiek wszystko powinno się
oceniać w kontekście całości okoliczności. W tej sprawie moim zdaniem
takie domniemanie było uprawnione (patrz też niżej).

> Stosując takie domniemanie bajecznie prosto jest kogoś wrobić, wystarczy
> w chwili nieuwagi właściciela na jego komputerze ściągnąć i zainstalować
> nielegalne oprogramowanie. Sprawca przy aprobacie wymiaru
> sprawiedliwości wrabia w sprawstwo i czyni to bajecznie prosto.

To akurat prawda. Wtedy może się bronić, że został wrobiony. Z jakim
skutkiem, to zależy od okoliczności.

> Że już nie wspomnę o możliwym oskarżeniu legalnego posiadacza
> oprogramowania, który zgodnie ze swoim prawem odmawia wyjaśnień lub po
> prostu nie jest w stanie dostarczyć dowodów. Stosując zaprezentowane
> domniemanie zostanie skazany, więc zostało zastosowane domniemanie winy.

Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej
niewinności, tylko dlatego że broni idei? Czy ktoś oskarżony o
morderstwo celowo przemilczy swoje alibi, dlatego że uważa, że skazanie
w oparciu poszlaki będzie niezgodne z prawami człowieka?

> Śmiem także podejrzewać, że domniemanie takie jest stosowane a nie jako
> faktyczne (gdy korzystającym z komputera jest jedynie oskarżony) a we
> wszystkich wyrokach, nawet jeśli istnieją wiarygodne dowody, że z
> komputera korzystały inne osoby. Jest więc w sposób nieuprawniony
> stosowane jako domniemanie prawne.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli z tym stosowaniem domniemana
faktycznego jako prawnego. Rozróżniasz te pojęcia? Prawne jest wtedy,
gdy ustawa nakazuje traktować udowodnienie faktu A jako udowodnienie
faktu B. Może chodzi Ci o to, że domniemanie faktyczne jest nadużywane?

> Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego
> wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania

Owszem, ale w tej sprawie swoimi wyjaśnieniami oskarżony się pogrążył.
Mógł np. wyjaśniać, że programy ściągnął i zainstalował jego małoletni
syn, który nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności. Wtedy
skomplikowałby życie wymiarowi sprawiedliwości. A on próbował wcisnąć
kit, że dostał te programy od jakiegoś kolegi z Niemiec, którego miejsca
zamieszkania nie potrafi podać i który twierdził, że ma na nie licencję
zbiorową.

Być może w praktyce organy procesowe nadużywają tego domniemania, ale w
odniesieniu do tej konkretnej sprawy imho materiał dowodowy został
oceniony prawidłowo. Jednak przyznam, że cytowane sformułowanie użyte
przez SO jest niefortunne.

pozdrawiam
kuba

do góry

Michał pisze:

> Napisałem już na wstępie, że domniemanie takie co do faktów ("przyjął,
> bo programy znajdują się na komputerze, do którego miał dostęp") jest
> imho niedopuszczalnym domniemaniem winy.

> Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego
> wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania

No właśnie, tutaj jest chyba największy problem z porozumieniem.

Tam nigdzie nie ma sformułowania 'komputer do którego miał dostęp',
bokun też nigdzie nie podnosił sprawy własności komputera
lecz jedynie fakt jakoby osobiście instalował programy.

--
spp

do góry

spp pisze:
> Tam nigdzie nie ma sformułowania 'komputer do którego miał dostęp',
> bokun też nigdzie nie podnosił sprawy własności komputera
> lecz jedynie fakt jakoby osobiście instalował programy.

Sąd stosując domniemanie niewinności powinien tę kwestię ocenić.
Wiarygodny jest choćby motyw ochrony sprawcy i zeznania nieprawdy. W
sytuacji, gdy oskarżony ma kilka zarzutów może choćby chronić
faktycznego sprawcę kalkulując, że niewiele mu to zwiększy karę a
sprawcę od kary uchroni.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

do góry