kuba pisze:
> Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej
> niewinności, tylko dlatego że broni idei?

Tylko bez takich uproszczeń bo coraz bardziej zalatuje pragmatyzmem
stalinizmu! Domniemanie niewinności jest terminem ostrym i nie próbuj go
rozmywać. Bez względu jakie motywy by miał oskarżony to ma prawo do
zatajania dowodów. Proces objęty jest domniemaniem niewinności i
oskarżenia nie zwalnia to z ciężaru dowodowego.


> Czy ktoś oskarżony o
> morderstwo celowo przemilczy swoje alibi (...)

Imho nie w tym nic złego w sprowokowaniu sądu do skazania przez
nieuprawnione domniemanie. Imho ktoś taki przysłużyłby się naszemu
marnemu sądownictwu. Więc nie tylko dopuszczam, ale wręcz mam nadzieję,
że ktoś taki się znajdzie.



> Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli z tym stosowaniem domniemana
> faktycznego jako prawnego.

Zastosowanie domniemania faktycznego, gdy istnieją wiarygodne
podejrzenia lub dowody przeczące ma cechy domniemania prawnego, które
pozwala na pominięcie wiarygodnych podejrzeń przeczących domniemaniu.

> Prawne jest wtedy,
> gdy ustawa nakazuje traktować udowodnienie faktu A jako udowodnienie
> faktu B. Może chodzi Ci o to, że domniemanie faktyczne jest nadużywane?

Art. 291 kk nie jest objęty domniemaniem prawnym, że sprawcą jest
posiadacz, lecz sądy takie domniemanie stosują. Nawet jeśli istnieją
wiarygodne dowody, że inne osoby miały dostęp do komputera.

Domniemanie faktyczne jest tak bardzo nadużywane, że sądy ignorują
dowody przeczące temu domniemaniu i sąd oczekuje dowodu od oskarżonego.
Czyli domniemanie takie ma cechy domniemania prawnego.


>> Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego
>> wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania
> Owszem, ale w tej sprawie swoimi wyjaśnieniami oskarżony się pogrążył.

W dalszym ciągu oskarżonemu przysługuje domniemanie niewinności zaś jego
wyjaśnienia mogą być niezgodne z faktami. Motywy może mieć różne, od
ukrycia sprawcy przez ukrycie swoich innych czynów po fantazję czy
jakieś urojenia. Nie chcesz chyba stwierdzić, że dla sądu wiarygodne są
tylko te wyjaśnienia, które są zgodne z linią oskarżenia. Jeśli
potwierdza oskarżenie to są wiarygodne, zaś jeśli podważa - niewiarygodne.


> Mógł np. wyjaśniać, że programy ściągnął i zainstalował jego małoletni
> syn, który nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności. Wtedy
> skomplikowałby życie wymiarowi sprawiedliwości. A on próbował wcisnąć
> kit, że dostał te programy od jakiegoś kolegi z Niemiec, którego miejsca
> zamieszkania nie potrafi podać i który twierdził, że ma na nie licencję
> zbiorową.

Śmiem poważnie wątpić. Sąd zapewne w dalszym ciągu dla wygody stosowałby
domniemanie, że sprawca pozyskał oprogramowanie z nieujawnionych źródeł.

I teraz sam podałeś wyraźny przykład. Wydażenia możliwe bez znamion
czynu zabronionego najprawdopodobniej doprowadziłyby do skazania
oskarżonego.


> Być może w praktyce organy procesowe nadużywają tego domniemania, ale w
> odniesieniu do tej konkretnej sprawy imho materiał dowodowy został
> oceniony prawidłowo.

Gałąź dyskusji zaczęła się od sprzecznego uzasadnienia sądu II instancji
i do sprawstwa się nie odnosiłem. Chodzi mi ogólnie o zwalczanie
piractwa za pomocą domniemań.


> Jednak przyznam, że cytowane sformułowanie użyte
> przez SO jest niefortunne.

Nazwałeś to bardzo łagodne. Imho zdecydowanie zbyt łagodnie.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

do góry

> Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej
> niewinności, tylko dlatego że broni idei? Czy ktoś oskarżony o
> morderstwo celowo przemilczy swoje alibi, dlatego że uważa, że skazanie
> w oparciu poszlaki będzie niezgodne z prawami człowieka?

ehh. Zalezy od podejscia takiej osoby.

Bylem na komisariacie przesluchiwany jako swiadek. Mialem dyktafon ukryty.
Zostalem zwyzywany i zaproponowany mi lekarza psychiatre tylko dlatego, ze
zwrocilem uwage, ze jak jestem "zaproszony" na 9 rano to mam byc obslugiwany
o 9 a nie o 10.

Po spotkaniu zlozylem skarge u komendanta. Celowo ukrylem dowod w postaci
nagrania. Co sie okazalo? Takie zajscie jak nagrane nie mialo miejsca.

Udostepniam zatem nagranie. I co tym razem sie okazuje ?? "Policjant dbal o
Pana zdrowie psychiczne porponujac konsultacje lekarska. W zadnym wypadku
nie wynikalo to z braku kultury albo chamstwa".

Nastepnym razem taki idiota z komisariatu 3 razy pomysli zanim kogos zwyzywa
bo mam nadzieje, ze mial choc pogadanke z szefem.

Wiesz czemu on nie ujawnia dowodow (zakladajac, ze je ma) ?? Bo chce
doprowadzic do medialnej kompromitacji wymiaru niesprawiedliwosci. Bo na nic
innego ten chory system nie zasluguje !!

Jak ktos (np. Micro$oft) chce licencjonowac swoj soft to policja/prokuratura
powinna zwrocic sie w pierwszej kolejnosci do licencjodawcy z zapytaniem czy
Pan/Pani XX YY ma licencje czy nie. Ale u nas zaklada sie, ze masz komputer
to masz nielegalne oprogramowanie.




Icek

do góry

"Icek" <i...@d...pl> pisze:

>> Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej
>> niewinności, tylko dlatego że broni idei? Czy ktoś oskarżony o
>> morderstwo celowo przemilczy swoje alibi, dlatego że uważa, że skazanie
>> w oparciu poszlaki będzie niezgodne z prawami człowieka?
>
> ehh. Zalezy od podejscia takiej osoby.
>
> Bylem na komisariacie przesluchiwany jako swiadek. Mialem dyktafon ukryty.
> Zostalem zwyzywany i zaproponowany mi lekarza psychiatre tylko dlatego, ze
> zwrocilem uwage, ze jak jestem "zaproszony" na 9 rano to mam byc obslugiwany
> o 9 a nie o 10.
>
> Po spotkaniu zlozylem skarge u komendanta. Celowo ukrylem dowod w postaci
> nagrania. Co sie okazalo? Takie zajscie jak nagrane nie mialo miejsca.
>
> Udostepniam zatem nagranie. I co tym razem sie okazuje ?? "Policjant dbal o
> Pana zdrowie psychiczne porponujac konsultacje lekarska. W zadnym wypadku
> nie wynikalo to z braku kultury albo chamstwa".

Masz to *na piśmie*? :-)

> Nastepnym razem taki idiota z komisariatu 3 razy pomysli zanim kogos
> zwyzywa bo mam nadzieje, ze mial choc pogadanke z szefem.

Bo ja wiem, może w ramach "ochrony komisariatów przed terrorystami"
zaczną sprawdzać przed przesłuchaniem/wysłuchaniem czy osobnik nie ma
przy sobie urządzeń elektronicznych (podsłuchowych/nagrywających) :-)

> Wiesz czemu on nie ujawnia dowodow (zakladajac, ze je ma) ?? Bo chce
> doprowadzic do medialnej kompromitacji wymiaru niesprawiedliwosci. Bo
> na nic innego ten chory system nie zasluguje !!
>
> Jak ktos (np. Micro$oft) chce licencjonowac swoj soft to
> policja/prokuratura powinna zwrocic sie w pierwszej kolejnosci do
> licencjodawcy z zapytaniem czy Pan/Pani XX YY ma licencje czy nie.
> Ale u nas zaklada sie, ze masz komputer to masz nielegalne
> oprogramowanie.

No ale przecież sąd nie może narażać biednego pokrzywdzonego MicroSoftu
na koszty! :-)

--
Andrzej Adam Filip : a...@o...eu : A...@g...com
W czasach niedostatku broń się, atakuj w czasach obfitości.
-- Sun Tzu (ok. VI w. p.n.e.)

do góry

> > Udostepniam zatem nagranie. I co tym razem sie okazuje ?? "Policjant
dbal o
> > Pana zdrowie psychiczne porponujac konsultacje lekarska. W zadnym
wypadku
> > nie wynikalo to z braku kultury albo chamstwa".
>
> Masz to *na piśmie*? :-)
>

no ba, wczoraj przyszlo poleconym. Zazwyczaj pod odpowiedziami na skargi
podpisuje sie poprostu jakis magister
tym razem odpisal I Zastepca komendanta miejskiego nadkomisarz mgr Stanislaw
Urbanczyk

Tak czy inaczej to banda chamow, idiotow, kretaczy i klamcow. Ale o tym
kiedy indziej bo robie strone www w tym temacie;)

Icek

do góry

boukun wrote:
> wyrok pierwszej instancji jest na moim blogu o tym postępowaniu
> informującym http://boukun-pl.blogspot.com/
>

Jakkolwiek uważam za niepoważne wynajdowanie wszędzie spisków Żydowskich
i Twoją argumentację uważam również za nieuzasadnioną, to jednak trzeba
powiedzieć jasno: ta sprawa może w sumie tylko potwierdzać Twoje tezy ;)

No bo co jest obraźliwego tu:
W wypowiedzi z dnia 01.04.2006r. na forum internetowym oskarżony
twierdził, że ,,światowe żydostwo" opracowało nową strategię, by zmusić
Polaków do głosowania w najbliższych wyborach na wykreowaną przez nich
partię (PO i PiS) chcąc w ten sposób dostać się do władzy. Komentując
aktualne wydarzenia w Świdnicy oskarżony opatrywał je komentarzami
dotyczącymi żydowskiego pochodzenia miejscowych posłów, członków
ugrupowań politycznych, wydawców gazet.

A tutaj:
W dniu 06.04.2006r. oskarżony w dyskusji z internautą o nicku ,,Pierre"
twierdził, że każdy kto będzie oskarżał go o antysemityzm
Przepraszam bardzo.... jakim k..wa NICKU, jakim INTERNAUTĄ? To są
kolokwializmy, które mogą funkcjonować w rozmowach przy piwie.

I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach,
tylko właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim
albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)

pozdr.

do góry

> I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach,
> tylko właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim
> albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)

no to wlasnie mi zawsze nie odpowiadalo. Moge nie lubic niemcow, wlochow,
ruskich czy anglikow. Ale jak nie lubie zydow to jest problem



Icek

do góry

"Icek" <i...@d...pl> pisze:

>> I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach,
>> tylko właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim
>> albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)
>
> no to wlasnie mi zawsze nie odpowiadalo. Moge nie lubic niemcow,
> wlochow, ruskich czy anglikow. Ale jak nie lubie zydow to jest problem

Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.
-- George Orwell, "Folwark Zwierzęcy" (1945)

--
Andrzej Adam Filip : a...@o...eu : A...@g...com
Zwycięstwo bez możliwości klęski jest zwycięstwem bez chwały.
-- Seneka Młodszy (5 p.n.e.-65 n.e.)

do góry

Michał pisze:

> Gałąź dyskusji zaczęła się od sprzecznego uzasadnienia sądu II instancji
> i do sprawstwa się nie odnosiłem. Chodzi mi ogólnie o zwalczanie
> piractwa za pomocą domniemań.

Pewnie byłbym w stanie zgodzić się z Tobą (po prostu nie znam
orzecznictwa w tego typu sprawach). Pozorna rozbieżność naszych
stanowisk wynikała z tego, że Ty odnosiłeś się do orzeczeń sądów in
abstracto w tym temacie, a ja do tego konkretnego stanu faktycznego.

pozdrawiam
kuba

do góry

Użytkownik "Piotr C." <k...@...m.a.i.l.c.om> napisał w wiadomości
news:h1ds61$giq$1@inews.gazeta.pl...
> boukun wrote:
>> wyrok pierwszej instancji jest na moim blogu o tym postępowaniu informującym
>> http://boukun-pl.blogspot.com/
>>
>
> Jakkolwiek uważam za niepoważne wynajdowanie wszędzie spisków Żydowskich i
> Twoją argumentację uważam również za nieuzasadnioną, to jednak trzeba
> powiedzieć jasno: ta sprawa może w sumie tylko potwierdzać Twoje tezy ;)
>
> No bo co jest obraźliwego tu:
> W wypowiedzi z dnia 01.04.2006r. na forum internetowym oskarżony
> twierdził, że ,,światowe żydostwo" opracowało nową strategię, by zmusić
> Polaków do głosowania w najbliższych wyborach na wykreowaną przez nich
> partię (PO i PiS) chcąc w ten sposób dostać się do władzy. Komentując
> aktualne wydarzenia w Świdnicy oskarżony opatrywał je komentarzami
> dotyczącymi żydowskiego pochodzenia miejscowych posłów, członków
> ugrupowań politycznych, wydawców gazet.
>
> A tutaj:
> W dniu 06.04.2006r. oskarżony w dyskusji z internautą o nicku ,,Pierre"
> twierdził, że każdy kto będzie oskarżał go o antysemityzm
> Przepraszam bardzo.... jakim k..wa NICKU, jakim INTERNAUTĄ? To są
> kolokwializmy, które mogą funkcjonować w rozmowach przy piwie.
>
> I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach, tylko
> właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim albo czeskim,
> zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)
>
> pozdr.

Ach, to już mnie nawet męczy. Kiedyś, w odpowiedzi na akt oskarżenia pisałem
pismo, zatytułowane "Skarga przeciwna", w którym podnosiłem ten wywód, żeby pani
asesorka sporządzająca akt oskarżenia zastąpiła sobie słowo Żyd, słowem Anglik,
Ruski, Bułgar, Amerykanin etc. i z pewnością nie będzie ją to tak razić...
Wywodziłem też, że oskarżenie swoim postępowaniem ma na celu szerzenie
nienawiści do Żydów.

boukun

do góry

Użytkownik "spp" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:4a3a2885$1@news.home.net.pl...
> Michał pisze:
>
>> Napisałem już na wstępie, że domniemanie takie co do faktów ("przyjął, bo
>> programy znajdują się na komputerze, do którego miał dostęp") jest imho
>> niedopuszczalnym domniemaniem winy.
>
>> Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego
>> wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania
>
> No właśnie, tutaj jest chyba największy problem z porozumieniem.
>
> Tam nigdzie nie ma sformułowania 'komputer do którego miał dostęp', bokun też
> nigdzie nie podnosił sprawy własności komputera
> lecz jedynie fakt jakoby osobiście instalował programy.
>
> --
> spp


Nie jest to prawdą. Patrz chociażby apelacja
http://www.scribd.com/doc/13672872/Apelacja?secret_p
assword=2lf4ad6zb4hjzjxpnx4h
"(...) Z faktu bowiem, e komputer znajdował sie
w mieszkaniu oskaronego i na jego dysku twardym zainstalowane były programy

komputerowe, nie wynika fakt, e instalacji ich dokonywał oskarony."

"(...)
Swoje gry dzieci instalowały sobie same na

komputerze."

"(...)Wydał na mnie radykalny wyrok 10 miesiecy pozbawienia wolnosci za to, e
nie
przymusiłem rodziny do okazania ich prywatnej własnosci,"

"Powyszy obrazek z instalacji gry Robbo Millenium udowadnia, ile jest warta
opinia

biegłego sadowego G. ubryckiego, który oprócz wczesniej podwaonych bredni
zeznał, e

wskazane programy komputerowe nie były dołaczane do adnych czasopism w pełnej,

komercyjnej wersji. Jak widac, gra ta została udostepniona w pełnej wersji dla
czasopisma

CyberMycha i została zakupiona przez one dla dziecka w kiosku,
najprawdopodobniej za 9".



zł.


boukun

do góry