On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 14.10.2013 21:16, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
>> podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
>> Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
>> Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
>> "Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.
>
> Dlaczego?

Bo podważa samą definicję.
"Bezpłatność" pierwotnego świadczenia.
O ile wiem, jest ona bardzo, BARDZO ściśle rozumiana.
Wyłączenia mogą być tylko ustawowe, a wiele ich nie ma, "zaliczenie"
do spadku, alimenty w razie ubóstwa, nie wiem czy coś jeszcze.

> Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.

Warunkiem jest właśnie brak uwarunkowania :>

> Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam chęć
> się zrewanżować.

Ale lepiej byś się nie przyznawał do tej wersji, jakby szło o podatek ;>

>> Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.
>
> Owszem, wspomniałem o tym.

O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
nijak się pod ten przepis nie łapie.

> Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku
> wykazania rażącej niewdzięczności.

Ale tu nie ma o tym mowy :(
Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
*właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 14 Oct 2013, p47 wrote:

> łatwiej będzie dowieść własnie zamiaru brata
> podstepnego doprowadzenia siostry do niekorzystnego rozporzadzenia swoim
> majątkiem;- przypominam tu o istnieniu tego e-maila, w którym brat deklaruje,
> ze pieniedzy nie zwróci, bo uznaje je za rozliczenie spadku.

Wypada się zgodzić - jeśliby prokurator zajął się sprawą, maleje
"trudność dowodowa", bo ma szersze możliwości niż "zwykły człowiek".
Pytanie czy z kolei uzna, że dowody dające szanse na skutki karne
są wystarczające.

Przypomnę opisywany tu przypadek sprawy o nieuprawnione rozporządzanie
programem: wedle opisu grupowicza, prokurator wprost wprowadził go
na minę niewłaściwego zarzutu (kradzieży, zamiast korzystania).
Ja to sobie mogę wytłumaczyć tylko w jeden sposób (zakładając
brak "znajomości" sprawcy): prokuratorowi nic nie da to, że
poszkodowany załatwi swoją sprawę i wycofa oskarżenie.
Jego interesuje "wynik" do pokazania przełożonym.
Być może się mylę, ale... nieco opisów na to wskazuje.

No i pytanie brzmi: jakie są szanse na "wynik" uznania
oszustwa? Jakie są szanse że (w razie widocznego "wyniku")
ostatecznie strony pójdą na ugodę i siostra wręcz zacznie
bronić brata (byleby odzyskać pieniądze), tym samym grzebiąc
skuteczność "wyniku"?

Tak sobie luzem gdybam, dla jasności.

Krótko mówiac - nie mówię że nie, znaczy "spróbować może
i nie zawadzi". Ale im dłużej się patrzy, tym mniejsze
wychodzą widoki w kadrze na skutek :(

> Sprawa jest niełatwa, ale do prokuratora iśc nalezy, bo być może tam później
> chocby w swoich wyjaśnieniach bratu coś się wyrwie.

Zgoda.

> Podobnie nalezy wyjasniac sprawę w US, tam tez będzie musiał podac jakąs
> wersję, zagrozony kara za brak zgłoszenia czymkolwiek ta wpłata nie była,

Idący musi IMVHO jednak uważać, żeby samemu nie nadepnąć na minę.
W roli świadka nie bardzo może kłamać.
No i jest jeszcze jeden kłopot: tajemnica skarbowa.
Nie mam pojęcia, czy łatwo jest namówić sąd cywilny do jej uchylenia.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 14.10.2013 20:25, p47 pisze:
>
>> skoro odbiorca podjął te
>> kwote z tytułem "pożyczka", nie zwrócił jej nadawcy, a nawet nie zażądał
>> wyjasnień, to...przyjął świadomie pożyczkę (szczególnie, jesli od wpłaty
>> upłynął znaczny okres czasu i odbiorca wykonywał potem operacje na swoim
>> koncie..
>
> Tia, rozumując w ten sposób, jeśliby przesłać komuś przelew z tytułem będącym
> głupim żartem typu "zapłata za zamach smoleński" byłby to dowód na "zamach
> smoleński" ;)

Nie, ale na przyjęcie zapłaty w sposób zmierzający do ukrycia prawdziwego
źródła tak :>

> Pamiętaj, że obecnie klienci większych dostawców usług czy mediów mają swoje
> osobne konta rozliczeniowe i księgowość u takiego dostawcy nie ma powodów,
> żeby patrzeć na tytuły przelewów - liczy się saldo konta i tyle.

Pamiętamy.
Jeśli ów brat miał osobne konta na przyjmowanie pożyczek i darowizn
oraz wszyscy o tym wiedzieli, to siostra będzie musiała się
tłumaczyć z własnej pomyłki ;)
(nie żeby meritum było śmieszne, ale trzymając się konwencji jak wyżej)

Oczywiście, że tytuł nie jest jedynym i ostatecznym dowodem czynności.
Ale prawidłowy tytuł dowodzi zamiaru wykonawcy tudzież nieprawidłowy
powinien być brany pod uwagę, że "w razie wątpliwości" obróci się
przeciw niemu.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 14.10.2013 22:24, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.
>
> Warunkiem jest właśnie brak uwarunkowania :>

W sensie formalnego przymusu zwrotu? Jasne, przecież właśnie o
dobrowolnym rewanżu pisałem.

>> Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam
>> chęć się zrewanżować.
>
> Ale lepiej byś się nie przyznawał do tej wersji, jakby szło o podatek ;>

Mówisz, że fiskus może próbować skontrolować kwestię "choinkowych"
prezentów? ;)

>>> Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.
>>
>> Owszem, wspomniałem o tym.
>
> O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
> Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
> spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
> nijak się pod ten przepis nie łapie.

Znaczy się jednak nie przeczytałeś.

Pisałem opcjach odzyskania (przynajmniej częściowej) darowizny. Nie o
tym, co już "zwrócił".

>> Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej
>> niewdzięczności.
>
> Ale tu nie ma o tym mowy :(
> Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
> nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
> *właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.

Brak pełnych danych, ale przecież może się okazać, że to będzie jedyna
dająca jakiekolwiek szanse linia zeznań.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

"Andrzej Lawa" wrote in message news:l3hm14$4kl$1@node1.news.atman.pl...

> W dniu 14.10.2013 22:24, Gotfryd Smolik news pisze:

/ciach/

>> Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
>> nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
>> *właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.
>
>Brak pełnych danych, ale przecież może się okazać, że to będzie jedyna
>dająca jakiekolwiek szanse linia zeznań.

Dzięki za bardzo mądrą podpowiedź.

k.

do góry

On 2013-10-14 22:24, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:
>
>> W dniu 14.10.2013 21:16, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>>> Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
>>> podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
>>> Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
>>> Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
>>> "Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.
>>
>> Dlaczego?
>
> Bo podważa samą definicję.
> "Bezpłatność" pierwotnego świadczenia.
> O ile wiem, jest ona bardzo, BARDZO ściśle rozumiana.
> Wyłączenia mogą być tylko ustawowe, a wiele ich nie ma, "zaliczenie"
> do spadku, alimenty w razie ubóstwa, nie wiem czy coś jeszcze.
>
>> Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.
>
> Warunkiem jest właśnie brak uwarunkowania :>
>
>> Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam
>> chęć
>> się zrewanżować.
>
> Ale lepiej byś się nie przyznawał do tej wersji, jakby szło o podatek ;>
>
>>> Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.
>>
>> Owszem, wspomniałem o tym.
>
> O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
> Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
> spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
> nijak się pod ten przepis nie łapie.
>
>> Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej
>> niewdzięczności.
>
> Ale tu nie ma o tym mowy :(
> Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
> nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
> *właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.
>

Toteż właśnie jesli uda się doprowadzić do sprawy karnej z zarzutem
wyłudzenia, to, jesli brat nie chce być za to skazany, a także nie chce
zwracać 1 miliona , bedzie zapewne przekonywać sąd o tym, że otrzymał
darowiznę.
Jeśli sąd mu nie uwierzy i skaze, to na podstawie takiego orzeczenia (a
jeszcze przy wniosku o rozpatrzenie także kwestii zwrotu pieniędzy, bo
OIW można o to występowac) bedzie mozna te pieniądze wyegzekwować. Jesli
jednak sad przychyli sie do linii obrony brata, tj. uzna, że otrzymał
on darowiznę to na tej podstawie bedzie mozna wystapić o zastosowanie
art. 897.

do góry

On 2013-10-14 22:37, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 14 Oct 2013, p47 wrote:
>
>> łatwiej będzie dowieść własnie zamiaru brata podstepnego doprowadzenia
>> siostry do niekorzystnego rozporzadzenia swoim majątkiem;- przypominam
>> tu o istnieniu tego e-maila, w którym brat deklaruje, ze pieniedzy nie
>> zwróci, bo uznaje je za rozliczenie spadku.
>
> Wypada się zgodzić - jeśliby prokurator zajął się sprawą, maleje
> "trudność dowodowa", bo ma szersze możliwości niż "zwykły człowiek".
> Pytanie czy z kolei uzna, że dowody dające szanse na skutki karne
> są wystarczające.
>
> Przypomnę opisywany tu przypadek sprawy o nieuprawnione rozporządzanie
> programem: wedle opisu grupowicza, prokurator wprost wprowadził go
> na minę niewłaściwego zarzutu (kradzieży, zamiast korzystania).
> Ja to sobie mogę wytłumaczyć tylko w jeden sposób (zakładając
> brak "znajomości" sprawcy): prokuratorowi nic nie da to, że
> poszkodowany załatwi swoją sprawę i wycofa oskarżenie.
> Jego interesuje "wynik" do pokazania przełożonym.
> Być może się mylę, ale... nieco opisów na to wskazuje.
>
> No i pytanie brzmi: jakie są szanse na "wynik" uznania
> oszustwa? Jakie są szanse że (w razie widocznego "wyniku")
> ostatecznie strony pójdą na ugodę i siostra wręcz zacznie
> bronić brata (byleby odzyskać pieniądze), tym samym grzebiąc
> skuteczność "wyniku"?

A to dlaczego, - przeciez mozna odzyskac pieniądze także od skazanego,-
powiedziano np. ze brat ma kilka willi,- ich przeciez do więzienia nie
weźmie! Powiedziałbym, że w czasie ewentualnej jego odsiadki (a nawet
pod batem wyroku zawieszonego) łatwiej byłoby pieniadze wyegzekwować.
Przypominam, tu chodzi o 1 mln, a więc to juz nie zabawa. zreszta sad
może np. wydac wyrok w zawieszeniu pod rygorem wyrównania szkody.
>
> Tak sobie luzem gdybam, dla jasności.
>
> Krótko mówiac - nie mówię że nie, znaczy "spróbować może
> i nie zawadzi". Ale im dłużej się patrzy, tym mniejsze
> wychodzą widoki w kadrze na skutek :(
>
>> Sprawa jest niełatwa, ale do prokuratora iśc nalezy, bo być może tam
>> później chocby w swoich wyjaśnieniach bratu coś się wyrwie.
>
> Zgoda.
>
>> Podobnie nalezy wyjasniac sprawę w US, tam tez będzie musiał podac
>> jakąs wersję, zagrozony kara za brak zgłoszenia czymkolwiek ta wpłata
>> nie była,
>
> Idący musi IMVHO jednak uważać, żeby samemu nie nadepnąć na minę.
> W roli świadka nie bardzo może kłamać.
> No i jest jeszcze jeden kłopot: tajemnica skarbowa.
> Nie mam pojęcia, czy łatwo jest namówić sąd cywilny do jej uchylenia.
>

W sprawie karno- skarbowej przeciwko bratu siostra byłaby świadkiem, a
więc moglaby poznać szereg okolicznosci sprawy. jesli odbyła by sie
"regularna" rozprawa to siostra moglaby poznać tez orzeczenie.
Jesli nie, i ukarano by go jedynie np. grzywną to przynajmniej znałaby
sygnature sprawy, o co oskarzono brata itp. A więc w czasie rozprawy
karnej o wyłudzenie mogłaby to podnieść i sad z urzedu pytałby brata,
czy był karany. A tu chyba nawet oskarzony nie może kłamać, choc tego
nie wiem na pewno, -A. Ława powinien z doswiadczenia wiedziec;-).

do góry

On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

> Mówisz, że fiskus może próbować skontrolować kwestię "choinkowych" prezentów?
> ;)

Poczekaj aż dziura w budżecie zwiększy się o jedno zero ;)

>> O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
>> Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
>> spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
>> nijak się pod ten przepis nie łapie.
>
> Znaczy się jednak nie przeczytałeś.
>
> Pisałem opcjach odzyskania (przynajmniej częściowej) darowizny. Nie o tym, co
> już "zwrócił".

A to zgoda, od momentu "popadnięcia w ubóstwo" zwrot jest legalny
i nie podważa zasady braku "świadczenia wzajemnego".

>>> Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej
>>> niewdzięczności.
>>
>> Ale tu nie ma o tym mowy :(
>> Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
>> nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
>> *właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.
>
> Brak pełnych danych, ale przecież może się okazać, że to będzie jedyna dająca
> jakiekolwiek szanse linia zeznań.

Ano brak, ale IMVHO w zarzucie "rażącej niewdzięczności" jest wprost
sprzeczność z tezą iż to nie była darowizna.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 15.10.2013 00:34, p47 pisze:

> Jesli nie, i ukarano by go jedynie np. grzywną to przynajmniej znałaby
> sygnature sprawy, o co oskarzono brata itp. A więc w czasie rozprawy
> karnej o wyłudzenie mogłaby to podnieść i sad z urzedu pytałby brata,
> czy był karany. A tu chyba nawet oskarzony nie może kłamać, choc tego
> nie wiem na pewno, -A. Ława powinien z doswiadczenia wiedziec;-).

Co insynuujesz, tchórzliwy gnojku bez krzyny honoru?

No śmiało, napisz otwartym tekstem.

Ukręć sobie więcej sznura na twój stryczek.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Tue, 15 Oct 2013, p47 wrote:

> Jesli jednak
> sad przychyli sie do linii obrony brata, tj. uzna, że otrzymał on darowiznę
> to na tej podstawie bedzie mozna wystapić o zastosowanie art. 897.

To bezwarunkowo.
Pytanie jest o terminy przedawnień tudzież ewentualną szkodliwość
podnoszenia poszczególnych tez (czy któreś nie mogą się obrócić
przeciw LUB nie mogą być wykorzystane przez stronę przeciwną).
Dlatego sugerowałem prawnika pytać w kwestii "czy wystąpić o tę
część na początku czy dopiero na koniec". Zupełnie niezależnie od
innych części i podejść (karnie/cywilnie tudzież samej walki
o podważenie darowizny).

pzdr, Gotfryd

do góry