On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

> Jeśli się przygotował do odpowiedzi, to można mu nafiukać - jeśli kasę
> zgłosił jako rodzinną darowiznę,

I do tego się nie wtykam.

> a potem się rewanżował darowizną

Miałem zamiar się wydrzeć ;)
Ale kiedy zacząłem zbierać numerki przepisów, wyszło mi,
że w sumie fakty zebrałeś dobre, tylko opis jest nieteges,
i to mocno, delikatnie mówiąc.

Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
"Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.

> w postaci
> spłaty części rat za siostrę.

IMO trzeba odwrócić kolejność w opisie, i pilnować tego przed
urzędem.
Działanie przepisu art.879 KC jest oczywiście obosieczne, po pierwsze
NIE MOŻE obejmować tych spłat które brat poczynił WCZEŚNIEJ:
zakładając złą wolę i manipulanctwo, należy oczekiwać, że
wyjaśni iż "wpłata" miała miejsce dlatego, że część była
pożyczką (i tą spłacił) a część darowizną.
Pogrąża wtedy siostrę, bo wyjaśnienie niejednoznacznego
tytułu przelewu jest uzasadnione.

>> Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne
>> mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?
>
> Nie. Żaden przepis nie zakazuje podejmować głupich decyzji typu "zapożyczę
> się i majątek rozdam".

Owszem.
Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 14 Oct 2013, Budzik wrote:

> I nadal nic to was nie nauczyło bo zamiast od razu iśc do prawnika,

Ale wyjdź z siebie, stań obok i oceń obiektywnie: nie jest aby tak,
że albo wiarygodny prawnik z góry powie, że widoki są marne, albo
na koniec okaże się, że prawnik głównie zadbał o to, aby narosło
jego honorarium?

> szukacie odpowiedzi na grupie dyskusyjnej!?! Przy kwocie miliona zł?

Można to uznać za zły pomysł.
Ale tylko "można".

Co innego, jakby przyjąć że wnioski z publicznej dyskusji są jedynie
słuszne, obowiązujące i należy ich się trzymać.
Ale to, że być może należy mieć je na uwadze, to zupełnie INNA sprawa.
IMVHO oczywiście!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 14 Oct 2013, kashmiri wrote:

> Reasumując:
>
> * sprawa cywilna nie ma wielkich szans powodzenia - brat zawsze może się
> wybronić powołując się na instytucję "darowizny" i nie będzie jak wykazać,
> że to wierutne kłamstwo.

Niemniej w ostateczności, w razie pogrążenia wszelkich dających nadzieję
wersji, pozostaje jeszcze sprawa spłaty przynajmniej części długu
z art.897 KC.
Przeczytaj ten przepis, np. stąd:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

I teraz po co IMVHO warto iść do prawnika: ano po to, aby
dowiedzieć się choćby tego, czy prawidłowe jest zastrzeganie
NA POCZĄTKU, że niezależnie od właściwego rozstrzygnięcia
sprawy, mimo nieuznawania "darowizny" przez domniemaną
darczyńczynię, roszczenie alimentacyjne z tego przepisu
stanowi coś co odpowiada "kwocie bezspornej" w sporach
o odszkodowanie: jeśli jest to pożyczka tak jak twierdzi
siostra, to i tak powinien zwrócić, jeśli jest to darowizna
tak jak twierdzi brat, również powinien TĘ kwotę spłacać.
Takie "z ostrożności procesowej".

Tylko, jak wyżej, pytanie czy należy z takim dictum wystąpić
dopiero kiedy sprawy zaczną leżeć i kwiczeć, czy już teraz
(też leżą, ale jeszcze nie "sądowo" jak rozumiem).

> * sprawa karna: można spróbować złożyć doniesienie do prokuratury
> o wyłudzenie i zobaczyć, jak na sprawę zapatruje się prokurator;

Ja tu widzę pętlę: do wyjaśnienia czy można zarzucić oszustwo
potrzebny jest dowód, że zamiar stron był inny.
Czyli ten sam dowód co cywilny, a co gorsza, w postępowaniu
karnym wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.
Czyli luki w dowodzie (które można rozważać w "cywilnym")
wypada odrzucić w karnym.
Ergo, o ile pozytywny wyrok karny przesądzałby o sprawie
cywilnej, o tyle to proces cywilny powinien być łatwiejszy
do wygrania, a poszkodowanej nie zależy na wsadzeniu brata,
lecz odzyskaniu pieniędzy.
Wadą przegrania procesu cywilnego jest jednak utrata
opłaty sądowej, w sprawie uznanej za "bezzasadną", a od
miliona będą to wymierne pieniądze, chyba jest to jedyna
zaleta postępowania karnego.
Mylę się gdzieś?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 14.10.2013 21:16, Gotfryd Smolik news pisze:

> Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
> podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
> Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
> Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
> "Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.

Dlaczego?

Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.

Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam
chęć się zrewanżować.

[ciach]

>>> Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne
>>> mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?
>>
>> Nie. Żaden przepis nie zakazuje podejmować głupich decyzji typu
>> "zapożyczę się i majątek rozdam".
>
> Owszem.
> Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.

Owszem, wspomniałem o tym. Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w
przypadku wykazania rażącej niewdzięczności.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Osobnik posiadający mail s...@s...com.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

> Ale to, że być może należy mieć je na uwadze, to zupełnie INNA sprawa.

Zgoda.
Potem dopiero doczytałem, ze u pranwika tez pytający był.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jest tylko jedna kategoria ludzi, którzy myślą więcej o pieniądzach
niż bogaci - to biedni." Oscar Wilde

do góry

W dniu 14.10.2013 20:25, p47 pisze:

>> Pamiętaj, że pożyczka powinna być uzgodniona przez obie strony.
>>
>
>
> Jak zwykle myślenie ci się nie udaje;-) - skoro odbiorca podjął te
> kwote z tytułem "pożyczka", nie zwrócił jej nadawcy, a nawet nie zażądał
> wyjasnień, to...przyjął świadomie pożyczkę (szczególnie, jesli od wpłaty
> upłynął znaczny okres czasu i odbiorca wykonywał potem operacje na swoim
> koncie..

Tia, rozumując w ten sposób, jeśliby przesłać komuś przelew z tytułem
będącym głupim żartem typu "zapłata za zamach smoleński" byłby to dowód
na "zamach smoleński" ;)

Pamiętaj, że obecnie klienci większych dostawców usług czy mediów mają
swoje osobne konta rozliczeniowe i księgowość u takiego dostawcy nie ma
powodów, żeby patrzeć na tytuły przelewów - liczy się saldo konta i tyle.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On 2013-10-14 21:32, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 14 Oct 2013, kashmiri wrote:
>
>> Reasumując:
>>
>> * sprawa cywilna nie ma wielkich szans powodzenia - brat zawsze może się
>> wybronić powołując się na instytucję "darowizny" i nie będzie jak
>> wykazać,
>> że to wierutne kłamstwo.
>
> Niemniej w ostateczności, w razie pogrążenia wszelkich dających nadzieję
> wersji, pozostaje jeszcze sprawa spłaty przynajmniej części długu
> z art.897 KC.
> Przeczytaj ten przepis, np. stąd:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>
>
> I teraz po co IMVHO warto iść do prawnika: ano po to, aby
> dowiedzieć się choćby tego, czy prawidłowe jest zastrzeganie
> NA POCZĄTKU, że niezależnie od właściwego rozstrzygnięcia
> sprawy, mimo nieuznawania "darowizny" przez domniemaną
> darczyńczynię, roszczenie alimentacyjne z tego przepisu
> stanowi coś co odpowiada "kwocie bezspornej" w sporach
> o odszkodowanie: jeśli jest to pożyczka tak jak twierdzi
> siostra, to i tak powinien zwrócić, jeśli jest to darowizna
> tak jak twierdzi brat, również powinien TĘ kwotę spłacać.
> Takie "z ostrożności procesowej".
>
> Tylko, jak wyżej, pytanie czy należy z takim dictum wystąpić
> dopiero kiedy sprawy zaczną leżeć i kwiczeć, czy już teraz
> (też leżą, ale jeszcze nie "sądowo" jak rozumiem).
>
>> * sprawa karna: można spróbować złożyć doniesienie do prokuratury
>> o wyłudzenie i zobaczyć, jak na sprawę zapatruje się prokurator;
>
> Ja tu widzę pętlę: do wyjaśnienia czy można zarzucić oszustwo
> potrzebny jest dowód, że zamiar stron był inny.
> Czyli ten sam dowód co cywilny, a co gorsza, w postępowaniu
> karnym wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.
> Czyli luki w dowodzie (które można rozważać w "cywilnym")
> wypada odrzucić w karnym.
> Ergo, o ile pozytywny wyrok karny przesądzałby o sprawie
> cywilnej, o tyle to proces cywilny powinien być łatwiejszy
> do wygrania, a poszkodowanej nie zależy na wsadzeniu brata,
> lecz odzyskaniu pieniędzy.
> Wadą przegrania procesu cywilnego jest jednak utrata
> opłaty sądowej, w sprawie uznanej za "bezzasadną", a od
> miliona będą to wymierne pieniądze, chyba jest to jedyna
> zaleta postępowania karnego.
> Mylę się gdzieś?
>

Zaproponowałem zgłoszenia najpierw sprawy do prokuratury bo MZ oprócz
wymienionych wyżej korzyści ma ona i ten walor, że (jesli to co na
poczatku było napisane jest prawdą i całą prawdą, co do czego, tak na
marginesie, mam coraz większe wątpliwości) łatwiej będzie dowieść
własnie zamiaru brata podstepnego doprowadzenia siostry do
niekorzystnego rozporzadzenia swoim majątkiem;- przypominam tu o
istnieniu tego e-maila, w którym brat deklaruje, ze pieniedzy nie
zwróci, bo uznaje je za rozliczenie spadku.
A więc z mailu tego wynika, ze:
1. nie była to darowizna, bo w jej wypadku brat nie musiałby tłumaczyć
braku zwrotu
2. oraz, przede wszystkim, ze cokolwiek to było, podany uprzednio przez
brata powód wystapienia do siostry o pieniądze był inny, i ze pierwotnie
brat zobowiązywał się do zwrotu, co wyczerpuje cechy pozyczki.
a więc brat występując o pieniądze zobowiązywał się do ich zwrotu,
podstępnie je uzyskał, a następnie odmówił zwrótui to z góry mając taki
zamiar, skoro to rzekomo krzywdzące rozliczenie spadku juz dawno miało
miejsce.

Sprawa jest niełatwa, ale do prokuratora iśc nalezy, bo być może tam
później chocby w swoich wyjaśnieniach bratu coś się wyrwie.
Podobnie nalezy wyjasniac sprawę w US, tam tez będzie musiał podac jakąs
wersję, zagrozony kara za brak zgłoszenia czymkolwiek ta wpłata nie
była, a ponadto może zadziałac solidarność jajników;-)

do góry

W dniu 14.10.2013 21:08, sqlwiel pisze:

> Ja-tam nie byłem nigdy adminem w wp czy innym śmieć-necie, ale sądzę, że
> logi serwerów pocztowych są przechowywane "po wsze czasy". Jeśli

Ustawa mówi o pół roku. Jak coś jest starszego, to prokurator nawet nie
będzie się fatygował z wysyłaniem zapytania do dostawcy. Sprawdzone w
praktyce - po dostarczeniu zbyt starych przykładów musiałem poszukać
nowszych pomówień tej tchórzliwej mendy bez honoru (p47) żeby
prokuratura mogła ruszyć z zapytaniem do operatora.

> "siostra" wydrukuje sobie email z nagłówkami, a sąd zażąda, to taki onet
> potwierdzi, że taki mejl wyszedł. Za "sumę kontrolną" może wystarczyć
> podana z dokładnością do bajta jego objętość, choć nic nie stoi na

Nie wystarczy. Co za problem stworzyć tekst o identycznej objętości a
zupełnie innej treści?

> przeszkodzie, żeby sumę kontrolną na serwerze zapisać, a z wydruku
> odtworzyć.

To stoi na przeszkodzie, że się tego nie praktykuje - standardowe
serwerowe programy pocztowe nie mają nawet takiej opcji.

> Gdyby byłoby inaczej, to na jakiej podstawie skazywano by hejterów i
> innych pedofili, podżegaczy samobójców itp?

Na pewno nie na podstawie pojedynczego rzekomo otrzymanego listu sprzed
roku od złożenia zawiadomienia.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Mon, 14 Oct 2013, sqlwiel wrote:

> Użył skrótu.

No, ale to powinien napisać wprost, że operatora ma na myśli :)
(siostry lub brata).
Ja taki dość literalny jestem, przynajmniej na tej grupie ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2013-10-14 19:57, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 14 Oct 2013, p47 wrote:
>
>> On 2013-10-14 15:29, Liwiusz wrote:
>>> Zacznij od tego jak siostra będzie chciała udowodnić pożyczkę i co zrobi
>>> z faktem, że do celów dowodowych pożyczka na sumę >500zł powinna być
>>> stwierdzona pismem.
>>
>> A darowizna to nie?
>
> Nie.
> Inaczej - podaj przepis.
> Owszem, potrzebne jest "zgodne oświadczenie stron", tylko że trudno
> udowodnić, jakie ono było przy wykonywaniu przelewu "wpłata".
>
>> Czy w takiej sytuacji to czasem nie od sadu będzie zalezeć, do jakiej
>> kategorii te wpłatę 1 mln zakwalifikować i czy czasem wyrokując sad
>> nie będzie brac pod uwagę zarówno wszystkie okoliczności sprawy, jak
>> i wiarygodnośc oświadczeń stron?
>
> Sugerujesz podważenie wiarygodności "wpłacającej" przez to, że
> starała się nie zostawić śladów jednoznacznie wskazujących na
> rodzaj transakcji, właśnie w celu uniknięcia podatków?
> Naciągane - ale JEŚLI chcesz stosować taką metodę w jedną
> stronę (wobec brata), to ona działa w OBIE strony (również
> wobec siostry).
>
>> Tak czy inaczej sad weźmie pod uwagę, że brat, przy okazji tej
>> transakcji juz usiłował oszukać skarb państwa iłamał prawo..
>
> Popatrz na to inaczej: ewentualny donos siostry dokonany TERAZ
> ma na uwadze jej interes. Brat (no, jego prawnik) to sądowi wytknie
> pewnikiem.
>

1. istnieje instytucja życzliwego;-)
2. istnieje instytucja tajemnicy skarbowej- skąd brat/ prawnik wiedzić
będzie na pewno, kto doniósł?
3. formalnie trudno bedzie dowieść , ze siostra osiągnie osobista
korzyść z ukarania brata za niedopełnienie jego obowiązków wobec Skarbu
państwa.

do góry