On Mon, 05 Feb 2024 23:45:21 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-02-05, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Natomiast osobna sprawa, to stwierdzenie kierunku przebiegu rany. W
>> podręcznikach jest opisane, jakie to proste. W praktyce raz na czas
>> bywają wątpliwości.
>
> Nie wiem czy już nie pytałem w tamtej dyskusji, taki biegły, on jest
> związany jakoś standardowymi metodami do analizy takich przypadków?
> Technik, spodziewałbym się, że tak, ale biegły chyba nie? A w takim
> konkretnie przypadku rany postrzałowej to biegły ocenia na podstawie
> materiału dowodowego, czy sam bada te rany, ubranie etc.?
>
> https://twitter.com/SzczytyAR/status/172090476094386
1763 Gruba kurtka,
> pewnie jakaś poliestrowa, może nawet niezapięta z przodu. Jako chemik z
> ca 20letnim doświadczeniem w analizie przyczyn wad
> materiałowych/produktów zachodze w głowę, jakim cudem tu się nie dawało
> ustalić czy dostał w plecy czy od przodu. Tamten się rozebrał przed
> strzałem?

Biegły patolog kurtką sie nie zajmuje, tylko ciałem? :-)
A ciało dostał chyba gołe, bez kurtki.

Rana wlotowa i wylotowa wyglądają jakos inaczej, ale moze tu akurat
były bardzo podobne.
Tak czy inaczej - pierwszy napisał, ze nie jest pewny, wiec konieczne
badanie odzieży na ślady prochu, drugi patolog napisał, że rana
wlotowa jest z przodu, a potem przyszły wyniki badania odzieży i sie
okazało, ze slady prochu są na plecach.

Prokuratura nie wiem czy cosc chciała ukryc, bo jednak badania odzieży
zleciła, wynik też nie zaginął, pierwszy patolog nie wiem czy chciał
ukryc, bo moze faktycznie podobnie wyglądały obie strony rany,
ale kwalifikacje drugiego patologa IMHO powinny być zakwestionowane.
A wraz z tym inne wydane przez niego opinie :-)

Swoją drogą, jakby było jak policjant mówi, to strzał powininien być
oddany z bliska, to chyba powinno być duzo charakterystycznych śladów
po procu na kurtce, od przedniej strony.

A ja nie ma ... strzelał z daleka, więc cos przesadził z tym
zagrożeniem swojej osoby ?


J.

do góry

On Mon, 05 Feb 2024 23:21:07 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-02-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 05 Feb 2024 05:48:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2024-02-05, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>>> W dniu 05.02.2024 o 00:24, Marcin Debowski pisze:
>>>>
>>>>>> Bzdura - w każdej jednej sprawie jedna strona przedstawia swojego
>>>>>> biegłego, na co druga przedstawia swoją kontropinię.
>>>>>
>>>>> Masz dość typową manierę widzenia wszystkiego w kolorach
>>>>> czarno-białych, stąd przekonanie, że się zawsze da łatwo rozróżnić i
>>>>> zakwalifikować. A tu masz sąd, który nie ma (nie powinień) mieć takiej
>>>>> przypadłości, stąd i problem, że nie zawsze się da takiego "biegłego"
>>>>> udupić.
>>>>
>>>> Ale właśnie masz tu czarnobiałą sytuację - masz biegłego który drukuje
>>>> dla policji. Tak jak pisałem - zrobić eksperyment sądowy - w dyby,
>>>> paralizatorem i dusić na śmierć do złamania grdyki, tylko bez śladowej
>>>> ilości amfy. Wyżyje to przeprosić. Nie wyżyje to znaczy że się mylił.
>>>
>>> Nie wierzę, że nie zdajesz sobie sprawy, że taki eksperyment jak
>>> opisałeś (nawet jeśli mozliwy formalnie do wykonania) nic nie udowodni.
>>
>> Jak padnie, to udowodni, ze opinia do d*.
>
> Nie ma jak paść bo jednostkowy eksperyment nie będzie stanowił żadnego
> dowodu. Musiałbyś z kilkaset osób tak przebadać.

Caly komisariat z Trzemeskiej :-)

>>>>> Najwyrazniej gościu nie jest debilem i jedyne na co wskazują jego
>>>>> ekspertyzy to korelacja z odpowiednią klientelą. To nie jest samo w
>>>>> sobie karalne.
>>>> Debilem zapewne nie jest.
>>>
>>> I dlatego wie co robi i tak robi żeby mu uszło. I mu uchodzi.
>>
>> No bo on jest biegłym, i co z tego, ze ktoś uważa inaczej?
> Zalezy jak daleko i jak często jest od jakis opinii "środka". Nb. oni
> nie muszą jakoś tej opinii uzasadniać?

Uzasadniają.
Ale uzasadnienie tez mozna naciągnąc.

Patrz na komisję Macierewicza - kilkaset stron uzasadnienia :-(

>> Ale porażenie taserem prawdopodobnie nie zostawia jakis wyraźnych
>> śladów wewnętrznych, więc istotnie "nie ma dowodów na spowodowanie
>> śmierci".
> MZ problem jest gdzieindziej - występowanie wielu czynników potencjalnie
> śmiertelnych jednocześnie bez klarownej mozliwości rozstrzygnięcia,
> który mógł przeważyć. A sąd musi tłymaczyć na korzyść obwinionego.

Biorąc pod uwage, ze zmarl w pare minut w policyjnym kiblu w czasie
"obróbki" przez Policjantów, to IMO sąd moze uznać, ze wina lezy po
stronie tychze Policjantow. Chocby nawet tylko przestraszyli go na
śmierc, to ich wina.
A jak są wątpliwosci - to skazac za niepodjęcie działań ratunkowych,
bo taser to raczej nie jest narzędzie do reanimacji.

Ale eksperyment bardzo popieram. Wszystkich uczestników w kajdanki,
i niech ich koledzy tak samo obrobią, az do wyczerpania baterii w
taserze.

J.

do góry

W dniu 06.02.2024 o 10:30, J.F pisze:

> Ale eksperyment bardzo popieram. Wszystkich uczestników w kajdanki,
> i niech ich koledzy tak samo obrobią, az do wyczerpania baterii w
> taserze.

Zapomniałeś że najpierw trzeba podusić łamiąc grdykę... Ale to na pewno
nie miało nic do rzeczy...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 6 Feb 2024 16:57:56 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 06.02.2024 o 10:30, J.F pisze:
>> Ale eksperyment bardzo popieram. Wszystkich uczestników w kajdanki,
>> i niech ich koledzy tak samo obrobią, az do wyczerpania baterii w
>> taserze.
>
> Zapomniałeś że najpierw trzeba podusić łamiąc grdykę... Ale to na pewno
> nie miało nic do rzeczy...

Tak samo, ale z podduszaniem.

Tylko, ze jeden z nich cos straszył, ze do wyładowania baterii,
wiec możemy założyc, długo by tym taserem operował, gdyby nie zgon
pacjenta.
No więc eksperyment do wyładowania baterii - skoro tyle zamierzał :-)

J.

do góry

On 2024-02-06, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 06.02.2024 o 00:21, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jak padnie, to udowodni, ze opinia do d*.
>>
>> Nie ma jak paść bo jednostkowy eksperyment nie będzie stanowił żadnego
>> dowodu. Musiałbyś z kilkaset osób tak przebadać.
>
> NA początek pięć. A na ile popularna wśród biegłych jest opinia że
> uduszenie kogoś nie prowadzi do śmierci?
>
>> MZ problem jest gdzieindziej - występowanie wielu czynników potencjalnie
>> śmiertelnych jednocześnie bez klarownej mozliwości rozstrzygnięcia,
>> który mógł przeważyć. A sąd musi tłymaczyć na korzyść obwinionego.
>
> Coś jak hjto zabił starą babe i nie wiadomo czy po prostu ze starości
> nie umarła? Z Przemykiem w sumie też nie dało się udowodnić że po prostu

Jak zyła i funkcjonowała i na nic się nie skarżyła to pewnie i nie umarła
śmiercią gwałtowaną z tej starości.

> ze schodów nie spadł.

Niespadanie ze schodów jest zachowaniem typowym, no chyba, że zawsze
schodził tak, że istotnie zwiększał ryzyko upadku. Pytanie, jak
istotnie. Trzeba by znać statystyki śmiertelności związanej z tym ED. No
dobrze, tez nie jestem tu przekonany, o ile cała argumentacja opierała
się o ED. Ale sąd najwyraxniej był.

--
Marcin

do góry

On 2024-02-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 05 Feb 2024 23:21:07 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> No bo on jest biegłym, i co z tego, ze ktoś uważa inaczej?
>> Zalezy jak daleko i jak często jest od jakis opinii "środka". Nb. oni
>> nie muszą jakoś tej opinii uzasadniać?
>
> Uzasadniają.
> Ale uzasadnienie tez mozna naciągnąc.

Można, ale jesli się trzyma kupy to się jej trzyma, więc takie totalnie
z dupy być nie może, co z kolei implikuje, że tak oczywiste to wszystko
nie było.

> Patrz na komisję Macierewicza - kilkaset stron uzasadnienia :-(

I tony kontrowersji i kpin z tych ich uzasadnień. Mam nadzieje, że sady
powszechne tak nie działają.

>>> Ale porażenie taserem prawdopodobnie nie zostawia jakis wyraźnych
>>> śladów wewnętrznych, więc istotnie "nie ma dowodów na spowodowanie
>>> śmierci".
>> MZ problem jest gdzieindziej - występowanie wielu czynników potencjalnie
>> śmiertelnych jednocześnie bez klarownej mozliwości rozstrzygnięcia,
>> który mógł przeważyć. A sąd musi tłymaczyć na korzyść obwinionego.
>
> Biorąc pod uwage, ze zmarl w pare minut w policyjnym kiblu w czasie
> "obróbki" przez Policjantów, to IMO sąd moze uznać, ze wina lezy po
> stronie tychze Policjantow. Chocby nawet tylko przestraszyli go na
> śmierc, to ich wina.

MZ niekoniecznie. Tzn. w ogólnym przypadku. Jeśli zakradniesz się za
kogoś i zrobisz mu BUUU, a ten zejdzie bo okaże się, że miał problemy z
sercem to nie jest Twoja wina, o ile tylko nie wiedziałeś o tych
problemach.

> A jak są wątpliwosci - to skazac za niepodjęcie działań ratunkowych,
> bo taser to raczej nie jest narzędzie do reanimacji.

Juz nie pamiętam szczegółów, ale czy wynikało, że takie działania były
konieczne?

> Ale eksperyment bardzo popieram. Wszystkich uczestników w kajdanki,
> i niech ich koledzy tak samo obrobią, az do wyczerpania baterii w
> taserze.

Ja zasadniczo tez popieram, tylko, ze nadal nie stanowi to żadnego
dowodu przeważającego w tę czy wewtę. Już bardziej sama argumentacja, że
to mogło być ED, gdzie samo ED (użycie do uzasadnienia takich spraw)
budzi dużo kontrowersji.

--
Marcin

do góry

On 2024-02-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 05 Feb 2024 23:45:21 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2024-02-05, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Natomiast osobna sprawa, to stwierdzenie kierunku przebiegu rany. W
>>> podręcznikach jest opisane, jakie to proste. W praktyce raz na czas
>>> bywają wątpliwości.
>>
>> Nie wiem czy już nie pytałem w tamtej dyskusji, taki biegły, on jest
>> związany jakoś standardowymi metodami do analizy takich przypadków?
>> Technik, spodziewałbym się, że tak, ale biegły chyba nie? A w takim
>> konkretnie przypadku rany postrzałowej to biegły ocenia na podstawie
>> materiału dowodowego, czy sam bada te rany, ubranie etc.?
>>
>> https://twitter.com/SzczytyAR/status/172090476094386
1763 Gruba kurtka,
>> pewnie jakaś poliestrowa, może nawet niezapięta z przodu. Jako chemik z
>> ca 20letnim doświadczeniem w analizie przyczyn wad
>> materiałowych/produktów zachodze w głowę, jakim cudem tu się nie dawało
>> ustalić czy dostał w plecy czy od przodu. Tamten się rozebrał przed
>> strzałem?
>
> Biegły patolog kurtką sie nie zajmuje, tylko ciałem? :-)
> A ciało dostał chyba gołe, bez kurtki.

No właśnie tak mi przyszło do głowy, ale to byłoby już kompletne
kuriozum.
>
> Rana wlotowa i wylotowa wyglądają jakos inaczej, ale moze tu akurat
> były bardzo podobne.

Jkaby miał cienką koszulkę, np. bawełnianią, to krew by pewnie
"zrelaksowała" i zdeformowała wszystkie włókna, więc jedynym MZ sposobem
było szukanie tych włókien w ranie, plus badanie uszkodzeń tkanek (jak
się zmieniają) w zalezności od głębokości (odległości od otworów). Ale,
że patologiem nie jestem, to pojęcia nie mam na ile jest to wykonalne.

> Tak czy inaczej - pierwszy napisał, ze nie jest pewny, wiec konieczne
> badanie odzieży na ślady prochu, drugi patolog napisał, że rana
> wlotowa jest z przodu, a potem przyszły wyniki badania odzieży i sie
> okazało, ze slady prochu są na plecach.

A z przodu kompletnie nic? Teraz jeszcze taka sprawa, tu trzeba by było
już wiedzy z tych śladów prochowych i broni palnej, bo wyobrażam sobie,
przy bliskim strzale, są co najmniej dwa rodzaje: te które docierają do
powierzchni, bo mają pewną energię kinetyczną, i te co się rozpraszają w
różnych kierunkach. Te drugie pewnie mogą się i znaleźć po drugiej
stronie, jeśli się ofiara po strzale obróci.

No ale Robert opisywał w poprzedniej dyskusji, ze oni to badają jakimś
prostym zestawem kolorymetrycznym, czyli bez nawet głębdzej analizy
czego gdzie i ile. To wtedy nie dziwota, że nikt nic nie wie. Ale też
spodziewałbym się biegły, uczelniany w dodatku, nawet patolog, powinien
wiedzieć, że mozna to zbadać inaczej.

> Prokuratura nie wiem czy cosc chciała ukryc, bo jednak badania odzieży
> zleciła, wynik też nie zaginął, pierwszy patolog nie wiem czy chciał
> ukryc, bo moze faktycznie podobnie wyglądały obie strony rany,
> ale kwalifikacje drugiego patologa IMHO powinny być zakwestionowane.
> A wraz z tym inne wydane przez niego opinie :-)

Jeśli się kupy nie trzymało, to niewątpliwie powinno zostać
zakwestionowane. Równiez metodologia, jesli opierała się wyłacznie na
prostym, jakościowym teście.

> Swoją drogą, jakby było jak policjant mówi, to strzał powininien być
> oddany z bliska, to chyba powinno być duzo charakterystycznych śladów
> po procu na kurtce, od przedniej strony.

Owszem. MZ powinno być duzo. On zdaje się argumentować, że ta broń
wustrzeliła w zwarciu? Tamten mu próbował ją wyrwać? To na rekach tez
powinny być chyba slady?

> A ja nie ma ... strzelał z daleka, więc cos przesadził z tym
> zagrożeniem swojej osoby ?

Tak to wygląda.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.02.2024 o 01:53, Marcin Debowski pisze:

>> Coś jak hjto zabił starą babe i nie wiadomo czy po prostu ze starości
>> nie umarła? Z Przemykiem w sumie też nie dało się udowodnić że po prostu
>
> Jak zyła i funkcjonowała i na nic się nie skarżyła to pewnie i nie umarła
> śmiercią gwałtowaną z tej starości.

Stachowiak też żył sobie ze śladowymi ilościami amfy i nie umarł na to
dopóki go kulsony nie zabiły.

>> ze schodów nie spadł.
>
> Niespadanie ze schodów jest zachowaniem typowym, no chyba, że zawsze
> schodził tak, że istotnie zwiększał ryzyko upadku.

Nieumieranie w kulsonim kiblu też jest w sumie zjawiskiem typowym/


> Pytanie, jak
> istotnie. Trzeba by znać statystyki śmiertelności związanej z tym ED.

Nikt ich chyba nie zna. Za to dość powszechnie znane są statystyki uduszeń.

> dobrze, tez nie jestem tu przekonany, o ile cała argumentacja opierała
> się o ED. Ale sąd najwyraxniej był.

Komende też skazali więc sąd najwyraźniej był przekonany. W pierwszej
instancji też przegrałem, że jak nazwiesz zwlnienie wygaszeniem stosunku
pracy jest ok. O niczym to już nie świadczy, niestety. I tak jak pisałem
- skoro strony lecą w chuja, to kontunuując wątek że kulsony nie zabiły
Stachowiaka, to jakby biegły został sprytnie zniknięty to w zasadzie tak
samo wszystko odbywa się zgodnie z prawem i na chuj drążyć temat...
Lecenie w chuja ma swoje konsekwencje...


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.02.2024 o 02:00, Marcin Debowski pisze:

>> Uzasadniają.
>> Ale uzasadnienie tez mozna naciągnąc.
>
> Można, ale jesli się trzyma kupy to się jej trzyma, więc takie totalnie
> z dupy być nie może,

Jak widać może...

>> Patrz na komisję Macierewicza - kilkaset stron uzasadnienia :-(
>
> I tony kontrowersji i kpin z tych ich uzasadnień.

W uzasadnienie śmierci stachowiaka też raczej nikt nie wierzy.

> Mam nadzieje, że sady
> powszechne tak nie działają.

Z grubasza tak właśnie działają.

> MZ niekoniecznie. Tzn. w ogólnym przypadku. Jeśli zakradniesz się za
> kogoś i zrobisz mu BUUU, a ten zejdzie bo okaże się, że miał problemy z
> sercem to nie jest Twoja wina, o ile tylko nie wiedziałeś o tych
> problemach.

A jak go nastraszysz paralizatorem i udusisz?

> Juz nie pamiętam szczegółów, ale czy wynikało, że takie działania były
> konieczne?

Torturowanie w kiblu?

>> Ale eksperyment bardzo popieram. Wszystkich uczestników w kajdanki,
>> i niech ich koledzy tak samo obrobią, az do wyczerpania baterii w
>> taserze.
>
> Ja zasadniczo tez popieram, tylko, ze nadal nie stanowi to żadnego
> dowodu przeważającego w tę czy wewtę.

Ale wtedy sprawa zostanie w zasadzie rozstrzygnięta - umorzenie z powodu
śmierci sprawców:P

> Już bardziej sama argumentacja, że
> to mogło być ED, gdzie samo ED (użycie do uzasadnienia takich spraw)
> budzi dużo kontrowersji.

Oczywście - to jest blankietowa karta wyjścia z więzienia dla kulsonów.
W przypadku każdego zgonu można stwierdzić że miał ED.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.02.2024 o 02:20, Marcin Debowski pisze:

> Jeśli się kupy nie trzymało, to niewątpliwie powinno zostać
> zakwestionowane. Równiez metodologia, jesli opierała się wyłacznie na
> prostym, jakościowym teście.

Dlaczego? Przecież wyszło to co klient chciał?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry