witam,

Sytuacja wyglada po krotce tak

Ex maz sklada pozew do sadu o ograniczenie alimentow o 50% z uwagi na zla
sytuacje materialna - jest doradca finansowym, ma wlasne biuro rachunkowe,
do ubieglego roku pracowal dodatkowo na etacie z ktorego sie zwolnil (wplywy
z tego tytulu byly wyzsze niz z dzialanosci gospodarczej), jest zdrowy, wiek
przed 58 lat

Ex zona - wykrztalcenie teologiczne, od kilkunastu lat nie pracuje
zawodowo, renta inwalidzka z orzeczeniem calkowitej niezdolnosci do pracy,
wiek 55 lat, przyznana niska renta i zasadzone alimenty, ktory wystarczaly
na godne zycie

Przed rozwodem maz pracowal na etacie i prowadzil dzialalnosc gospodarcza w
ktorej pomogala mu zona, dochody pozwalaly im na zycie na wyskim poziomie.
Rozwod nastapil kilka lat temu. Maz opuscil kobiete i zwiazal sie z inna.
Status materialy zony zmniejszyl sie drastycznie, sad zasadzil alimenty. Z
braku dowodow zdrady rozwod z winy obojga malzonkow.

Obecnie oboje maja duze mieszkania, zona w starej kamienicy, maz w nowym
budownictwie i na tym podobienstwa sie koncza - alimenty pozwalaja exzonie
na opacenie rachunkow, leki i podstawowe potrzeby. Ex maz zrezygnowal z
etatu i utrzymuje sie z dzialalnosci. Czesc kosztow utrzymania wrzuca w
koszty prowadzenia dzialalnosci poniewaz pracuje w domu. Kwota, ktora
pozostaje wystarcza mu na zycie dobrym poziomie.

Na rozprawie sad wyraznie trzyma strone ex-meza, kazda wypowiedz exzony jest
negowana. Sad proponuje np. wynajac kobiecie 2 pokoje obcym ludziom z ulicy
aby miec dodatkowe zrodlo dochodu. Albo sugeruje ze koszty utrzymania
powinien przejac na siebie syn (30 lat, wynagrodzenie = srednia krajowa, 300
tys. kredytu mieszkaniowego), ktory wyprowadzil sie i mieszka z dziewczyna.
Sad przychlnie patrzy na exmeza ktory zrezygnowal z lepiej platej pracy na
etacie, twierdzi, ze ma on prawo wyboru, nie dziwi tez stwierdzenie ze exmaz
nie moze rozszerzyc dzialalnosci poniewaz ma biuro w domu i nie bedzie
sprowadzal obcych ludzi. Sad martwi sie stanem zdrowia nie interesujac sie
historia choroby kobiety. Czy tez twierdzi, ze moze sprzedac 80 metrowe
mieszkanie i kupic 2 mniejsze dajac drugie synowi.

Czy waszym zdaniem takie zachowanie niezawislego sadu jest normalne i na
porzadku dziennym??
Czy sad moze zasadzic nizsze alimenty i skazac exzona na sprzedaz majateku
aby ta mogla sie utrzymac??
Co robic w zaistnialej sytuacji??

pozdrawiam,
max

do góry

Czy tez twierdzi, ze moze sprzedac 80 metrowe
> mieszkanie i kupic 2 mniejsze dajac drugie synowi.

ps. kobieta zapisal to mieszkanie i wszytkie inne dobra w testamencie kilka
lat temu synowi.

do góry

ps. 2
ex zona posiada rowniez pewna ilosc papierow wartosciowych - od czasu
podzialu majatku
czy sad moze orzec utrzymywanie sie z tych pieniedzy?

do góry

On 2006-10-24 18:01, max20001 wrote:
> witam,
[...]
> Na rozprawie sad wyraznie trzyma strone ex-meza, kazda wypowiedz exzonyjest
> negowana. Sad proponuje np. wynajac kobiecie 2 pokoje obcym ludziom z ulicy
> aby miec dodatkowe zrodlo dochodu. Albo sugeruje ze koszty utrzymania
> powinien przejac na siebie syn (30 lat, wynagrodzenie = srednia krajowa, 300
> tys. kredytu mieszkaniowego), ktory wyprowadzil sie i mieszka z dziewczyna.
> Sad przychlnie patrzy na exmeza ktory zrezygnowal z lepiej platej pracyna
> etacie, twierdzi, ze ma on prawo wyboru, nie dziwi tez stwierdzenie ze exmaz
> nie moze rozszerzyc dzialalnosci poniewaz ma biuro w domu i nie bedzie
> sprowadzal obcych ludzi. Sad martwi sie stanem zdrowia nie interesujac sie
> historia choroby kobiety. Czy tez twierdzi, ze moze sprzedac 80 metrowe
> mieszkanie i kupic 2 mniejsze dajac drugie synowi.
>
> Czy waszym zdaniem takie zachowanie niezawislego sadu jest normalne i na
> porzadku dziennym??

Tak, albowiem sąd postępuje zgodnie z treścią kodeksu rodzinnego i
opiekuńczego i ustaloną linią orzeczniczą.
W szczególności sąd opiera się na treści art. 60 kodeksu rodzinnego i
opiekuńczego stanowiącego, że:
1-o: Małżonek rozwiedziony, który nie został uznany za wyłącznie winnego
rozkładu pożycia i który znajduje się w niedostatku, może żądać od
drugiego małżonka rozwiedzionego dostarczania środków utrzymania w
zakresie odpowiadającym usprawiedliwionym potrzebom uprawnionego oraz
możliwościom zarobkowym i majątkowym zobowiązanego.
2-o: Jeżeli jeden z małżonków został uznany za wyłącznie winnego
rozkładu pożycia, a rozwód pociąga za sobą istotne pogorszenie sytuacji
materialnej małżonka niewinnego, sąd na żądanie małżonka niewinnego może
orzec, że małżonek wyłącznie winny obowiązany jest przyczyniać się w
odpowiednim zakresie do zaspokajania usprawiedliwionych potrzeb małżonka
niewinnego, chociażby ten nie znajdował się w niedostatku.

Ponadto Sąd opiera się na treści art. 128,129,130 krio regulujących
kolejność obowiązku alimentacyjnego (były mąż przed synem) oraz art. 132
krio: Obowiązek alimentacyjny zobowiązanego w dalszej kolejności
powstaje dopiero wtedy, gdy nie ma osoby zobowiązanej w bliższej
kolejności albo gdy osoba ta nie jest w stanie uczynić zadość swemu
obowiązkowi lub gdy uzyskanie od niej na czas potrzebnych uprawnionemu
środków utrzymania jest niemożliwe lub połączone z nadmiernymi trudnościami.

Wreszcie Sąd stosuje art. 133 § 2 krio: (...) uprawniony do świadczeń
alimentacyjnych jest tylko ten, kto znajduje się w niedostatku.

Tak więc, obowiązek alimentacyjny ma miejsce tylko wtedy gdy dana osoba
jest w niedostatku. Wyrok SA w Poznaniu: "Niedostatek stanowiący
podstawę zasądzenia alimentów na rzecz rozwiedzionego małżonka (art. 60
§ 1 kro) ma charakter względny, stąd małżonek domagający się alimentów
winien w pełni wykorzystać wszystkie możliwości w celu uzyskania
dochodów niezbędnych do zaspokojenia usprawiedliwionych własnych potrzeb."

Posiadanie przez samotną kobietę dużego 3 pokojowego mieszkania nie
należy, moim zdaniem i zapewne sądu, do tych potrzeb które są
usprawiedliwione. Uprawniona do alimentów ma obowiązek, przed domaganiem
się alimentów, wykorzystać wszystkie skuteczne sposoby do samodzielnego
się utrzymania, tak aby nie pozostawać w niedostatku. Powstrzymywanie
się od działań mających na celu zniwelowanie niedostatku przez osobę
uprawnioną potraktować należy jako sprzeczne z zasadami współżycia
społecznego nadużycie prawa. (Podobnie rzecz się ma w wypadku, gdyby
alimenty miałyby na celu wyrównanie sytuacji materialnej).

Dalej z lektury przepisów prawa wynika, że skoro były mąż nie jest w
stanie płacić alimentów żonie w takiej wysokości jaka byłaby niezbędna
do uniknięcia niedostatku, to na synu spoczywa obowiązek alimentacji w
niezbędnym zakresie.

> Czy sad moze zasadzic nizsze alimenty i skazac exzona na sprzedaz majateku
> aby ta mogla sie utrzymac??

Tak.

> ps. 2
> ex zona posiada rowniez pewna ilosc papierow wartosciowych - od czasu
> podzialu majatku
> czy sad moze orzec utrzymywanie sie z tych pieniedzy?

Jak wyżej.

Reasumując:
1. Sąd działa prawidłowo;
2. Uprawniona do alimentów była żona ma obowiązek tak działać aby nie
pozostawać w niedostatku (czy nie pogarszać swojej sytuacji) nawet jeśli
oznaczać to musi pozbycie się zbędnego majątku. Bardzo dobrą radą Sądu
jest zamiana mieszkania na dwa mniejsze (i np. wynajęcie drugiego).
3. Syn, jeśli były mąż nie jest w stanie (a jak trafnie zauważył Sąd
były mąż nie ma on obowiązku pracować ponad zwykłą miarę aby zaspokoić
roszczenia byłej żony) ma obowiązek pomagać matce.



--
Przemysław Płaskowicki
When I was ten, I read fairy tales in secret and would have been ashamed
if I had been found doing so. Now that I am fifty I read them openly.
When I became a man I put away childish things, including the fear of
childishness and the desire to be very grown up. (C.S. Lewis)

do góry

Przemysław Płaskowicki napisał(a):


>
> Wreszcie Sąd stosuje art. 133 § 2 krio: (...) uprawniony do świadczeń
> alimentacyjnych jest tylko ten, kto znajduje się w niedostatku.

Coś czuje to rozwód z winy męża. Wtedy niedostatek nie jest potrzebny -
art. 60 §2 krio.
Jakby był potrzebny niedostatek to powództwo byłoby całkiem inne, nie o
obniżenie alimentów, tylko o całkowite ich zniesienie, czy jak to zwał.


>
> Tak więc, obowiązek alimentacyjny ma miejsce tylko wtedy gdy dana osoba
> jest w niedostatku.

To jest pogląd oczywiście błędny w sytuacji art. 60 §2 krio.

> 2. Uprawniona do alimentów była żona ma obowiązek tak działać aby nie
> pozostawać w niedostatku (czy nie pogarszać swojej sytuacji) nawet jeśli
> oznaczać to musi pozbycie się zbędnego majątku. Bardzo dobrą radą Sądu
> jest zamiana mieszkania na dwa mniejsze (i np. wynajęcie drugiego).

To nie jest dobra rada. Jeśli kobieta prze rozwodem z winy męża
mieszkała w jakimś mieszkaniu to czemu miałby z niego rezygnować? Ma
prawo to utrzymania mniej więcej takiego samego poziomu życia (jak przed
rozwodem), kosztem byłego meża.



--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

do góry

> Czy sad moze zasadzic nizsze alimenty i skazac exzona na sprzedaz majateku
> aby ta mogla sie utrzymac??

Tak.

a czy nie jest to istotne pogorszenie standaru zycia, ktore nie mialoby
miejsca gdyby exmaz nie odszedl?
ponad to uwzgledniajac ceny duzych mieszkan w starych kamienicach i ceny np
w bloku z wielkiel plyty mieszkan spoldzielczych
i kosztow utrzymania 1 i 2 latwo udowodnic ze taka operacja nie ma wiekszego
sensu pod wzgledem ekonomicznym.

> ps. 2
> ex zona posiada rowniez pewna ilosc papierow wartosciowych - od czasu
> podzialu majatku
> czy sad moze orzec utrzymywanie sie z tych pieniedzy?

a czy w kodeksie nie ma przepisu mowiacego ze, srodki nie moga pochodzic ze
sprzedazy mienia - idac dalej tym torem myslowym mozna dojsc do wniosku, ze
nie trzeba placic alimentow wcale - exmaloznka moze przeciez sprzedac
mieszkanie i wplacic na fundusz np. akcji i utrzymywac sie z zysku (100% w
ciagu 3lat) wynajmujac mieszkanie.....

3. Syn, jeśli były mąż nie jest w stanie (a jak trafnie zauważył Sąd
były mąż nie ma on obowiązku pracować ponad zwykłą miarę aby zaspokoić
roszczenia byłej żony) ma obowiązek pomagać matce.

skoro tak to czy wg oceny sadu mniejsze mozliwosci (nie mowie o obowiazku bo
ten z przepisow wynika jasno) ma exmaz, ktory jeszcze rok temu zarabial 2,5
x wiecej i ktory doborowlnie zrezygnowal z pracy (na dobra sprawe moze
calkowicie zrezydnowac z dzialnosci i byc utrzymywany przez konkubine) od
syna czy syn ktory ma gigantyczny kredyt do splacenia ? (na marginesie -
rata kredytu i czynsz za mieszkanie przewyzszaja dochody syna) - czy to nie
zakrawa na kpine?

co oznacza zwykla miara? ex maz w tej chwili poswieca pracy zawodowej 50
godzin miesiecznie, syn spedza tyle godzin w ciagu tygodnia.......

pozdr,
m.

do góry

On 2006-10-24 19:43, Johnson wrote:
> Przemysław Płaskowicki napisał(a):
>
>
>>
>> Wreszcie Sąd stosuje art. 133 § 2 krio: (...) uprawniony do świadczeń
>> alimentacyjnych jest tylko ten, kto znajduje się w niedostatku.
>
> Coś czuje to rozwód z winy męża. Wtedy niedostatek nie jest potrzebny -
> art. 60 §2 krio.
> Jakby był potrzebny niedostatek to powództwo byłoby całkiem inne, nie o
> obniżenie alimentów, tylko o całkowite ich zniesienie, czy jak to zwał.

Na pewno? A jakby zmniejszyły się możliwości zarobkowe alimentującego?

>>
>> Tak więc, obowiązek alimentacyjny ma miejsce tylko wtedy gdy dana
>> osoba jest w niedostatku.
>
> To jest pogląd oczywiście błędny w sytuacji art. 60 §2 krio.

Słusznie.

>> 2. Uprawniona do alimentów była żona ma obowiązek tak działać aby nie
>> pozostawać w niedostatku (czy nie pogarszać swojej sytuacji) nawet
>> jeśli oznaczać to musi pozbycie się zbędnego majątku. Bardzo dobrą
>> radą Sądu jest zamiana mieszkania na dwa mniejsze (i np. wynajęcie
>> drugiego).
>
> To nie jest dobra rada. Jeśli kobieta prze rozwodem z winy męża
> mieszkała w jakimś mieszkaniu to czemu miałby z niego rezygnować? Ma
> prawo to utrzymania mniej więcej takiego samego poziomu życia (jak przed
> rozwodem), kosztem byłego meża.

art. 60 § 2 krio mówi, że małżonek wyłącznie winny obowiązany jest
przyczyniać się w odpowiednim zakresie do zaspokajania
usprawiedliwionych potrzeb małżonka niewinnego -- nic nie ma o
"utrzymywaniu mniej więcej takiego samego poziomu życia". Czy duże
mieszkanie kobiety samotnej jest jej usprawiedliwioną potrzebą? (Pewnie
są jakieś orzeczenia na to...)

--
Przemysław Płaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry

Przemysław Płaskowicki napisał(a):

>> Jakby był potrzebny niedostatek to powództwo byłoby całkiem inne, nie
>> o obniżenie alimentów, tylko o całkowite ich zniesienie, czy jak to zwał.
>
> Na pewno? A jakby zmniejszyły się możliwości zarobkowe alimentującego?
>

Nie bardzo rozumiem.
Jeśli przesłanką zasadności powództwa o alimenty jest niedostatek
uprawnionego i jeśli on nie znajduje się w niedostatku to nic nie musze
płacić.
W takim wypadku jeśli skończył sie niedostatek uprawnionego i
jednocześnie zmniejszyły sie moje możliwości to występuje do sadu nie o
zmniejszenie wysokości alimentów (bo przecież wcale ich nie musze
płacić, w żadnej wysokości), tylko o ustalenie że obowiązek
alimentacyjny wygasł.




>
> art. 60 § 2 krio mówi, że małżonek wyłącznie winny obowiązany jest
> przyczyniać się w odpowiednim zakresie do zaspokajania
> usprawiedliwionych potrzeb małżonka niewinnego -- nic nie ma o
> "utrzymywaniu mniej więcej takiego samego poziomu życia".

A co niby znaczy " istotne pogorszenie sytuacji materialnej małżonka "
- mniej więcej to ze były małżonek ma prawo do takiego samego poziomu
życia jak przed rozwodem.




> Czy duże mieszkanie kobiety samotnej jest jej usprawiedliwioną potrzebą? (Pewnie
> są jakieś orzeczenia na to...)


To jest akurat rzecz względna. Duże mieszkanie jest usprawiedliwioną
potrzebą, gdyby przed rozwodem kobieta mieszkała w dużym mieszkaniu.


1998.05.07 wyrok SN III CKN 186/98

Przesłanką rozszerzonego obowiązku alimentacyjnego małżonka ponoszącego
wyłączną winę rozkładu pożycia jest ustalenie, że rozwód pociąga za sobą
istotne pogorszenie sytuacji materialnej małżonka niewinnego, nie mające
jednak cech niedostatku. Ocena, czy nastąpiło takie pogorszenie, zależy
od porównania sytuacji, w jakiej niewinny małżonek znalazł się wskutek
orzeczenia rozwodu, z sytuacją, w jakiej znajdowałby się, gdyby rozwodu
nie orzeczono i gdyby pożycie małżonków funkcjonowało prawidłowo.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

do góry

On 2006-10-24 20:05, max20001 wrote:
>> Czy sad moze zasadzic nizsze alimenty i skazac exzona na sprzedaz majateku
>> aby ta mogla sie utrzymac??
>
> Tak.
>
> a czy nie jest to istotne pogorszenie standaru zycia, ktore nie mialoby
> miejsca gdyby exmaz nie odszedl?
> ponad to uwzgledniajac ceny duzych mieszkan w starych kamienicach i ceny np
> w bloku z wielkiel plyty mieszkan spoldzielczych
> i kosztow utrzymania 1 i 2 latwo udowodnic ze taka operacja nie ma wiekszego
> sensu pod wzgledem ekonomicznym.
>
>> ps. 2
>> ex zona posiada rowniez pewna ilosc papierow wartosciowych - od czasu
>> podzialu majatku
>> czy sad moze orzec utrzymywanie sie z tych pieniedzy?
>
> a czy w kodeksie nie ma przepisu mowiacego ze, srodki nie moga pochodzic ze
> sprzedazy mienia - idac dalej tym torem myslowym mozna dojsc do wniosku, ze
> nie trzeba placic alimentow wcale - exmaloznka moze przeciez sprzedac
> mieszkanie i wplacic na fundusz np. akcji i utrzymywac sie z zysku (100% w
> ciagu 3lat) wynajmujac mieszkanie.....
>
> 3. Syn, jeśli były mąż nie jest w stanie (a jak trafnie zauważył Sąd
> były mąż nie ma on obowiązku pracować ponad zwykłą miarę aby zaspokoić
> roszczenia byłej żony) ma obowiązek pomagać matce.
>
> skoro tak to czy wg oceny sadu mniejsze mozliwosci (nie mowie o obowiazku bo
> ten z przepisow wynika jasno) ma exmaz, ktory jeszcze rok temu zarabial 2,5
> x wiecej i ktory doborowlnie zrezygnowal z pracy (na dobra sprawe moze
> calkowicie zrezydnowac z dzialnosci i byc utrzymywany przez konkubine) od
> syna czy syn ktory ma gigantyczny kredyt do splacenia ? (na marginesie -
> rata kredytu i czynsz za mieszkanie przewyzszaja dochody syna) - czy to nie
> zakrawa na kpine?
>
> co oznacza zwykla miara? ex maz w tej chwili poswieca pracy zawodowej 50
> godzin miesiecznie, syn spedza tyle godzin w ciagu tygodnia.......

W sumie to najważniejsze jest pytanie jaki był rozwód -- z orzekaniem o
winie (jeśli tak to jakiej) czy bez. Ma to istotne znaczenie co do
dalszych wywodów.
--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

On 2006-10-24 21:24, Johnson wrote:
> Przemysław Płaskowicki napisał(a):
>
>>> Jakby był potrzebny niedostatek to powództwo byłoby całkiem inne, nie
>>> o obniżenie alimentów, tylko o całkowite ich zniesienie, czy jak to
>>> zwał.
>>
>> Na pewno? A jakby zmniejszyły się możliwości zarobkowe alimentującego?
>>
>
> Nie bardzo rozumiem.
> Jeśli przesłanką zasadności powództwa o alimenty jest niedostatek
> uprawnionego i jeśli on nie znajduje się w niedostatku to nic nie musze
> płacić.
> W takim wypadku jeśli skończył sie niedostatek uprawnionego i
> jednocześnie zmniejszyły sie moje możliwości to występuje do sadu nie o
> zmniejszenie wysokości alimentów (bo przecież wcale ich nie musze
> płacić, w żadnej wysokości), tylko o ustalenie że obowiązek
> alimentacyjny wygasł.

Inaczej: Czy jest możliwe powództwo o ustalenie zmniejszonego obowiązku
alimentacyjnego w sytuacji kiedy osoba uprawniona nadal pozostaje w
niedostatku, ale osobie zobowiązanej zmienią się możliwości zarobkowe i
majątkowe? (art. 135 § 1 krio).


--
Przemysław Płaskowicki
All that is necessary for the triumph of evil is that good men do
nothing. (Attributed to Edmund Burke)

do góry