W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:
>
> 3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
> podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
> ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
> ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Chyba zależy jakich interwencji.
Właściciel ma prawo na własnej nieruchomości ustalić sobie zakaz
fotografowania a jego pracownicy mają prawo poprosić naruszającego go o
opuszczenie terenu prywatnego.


> Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z
którymi łączy
> go jakikolwiek stosunek parwny.

Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
nieruchomości.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:jd07g2$fde$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:
>>
>> 3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
>> podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
>> ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
>> ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.
>
> Chyba zależy jakich interwencji.
> Właściciel ma prawo na własnej nieruchomości ustalić sobie zakaz
> fotografowania a jego pracownicy mają prawo poprosić naruszającego go o
> opuszczenie terenu prywatnego.

Prawo prosić tak. Tyle, że w praktyce, to oni nie proszą :-)
>
>
>> Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać
>> osobom, z którymi łączy
>> go jakikolwiek stosunek parwny.
>
> Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
> z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
> nieruchomości.

Raczej nie zgodzę się z Twoim poglądem.

do góry

On Thu, 22 Dec 2011, Johnson wrote:

> W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:
>>
>> 3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
>> podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
>> ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
>> ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.
>
> Chyba zależy jakich interwencji.
> Właściciel ma prawo na własnej nieruchomości ustalić sobie zakaz
> fotografowania a jego pracownicy mają prawo poprosić naruszającego go
> o opuszczenie terenu prywatnego.

Właśnie problem z tym żądaniem opuszczenia, JEŚLI prawo do pobytu
nie jest "umowne".
Skoro właściciel obiektu DEKLARUJE jego publiczną dostępność
(a art.60 KC ma zastosowanie, sam fakt niewymagania karty
klubowej na wejściu na to wskazuje - oczywiście Makro to nie
dotyczy), to... deklaruje.
Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość"
jej funkcji.

>> Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać
>> osobom, z którymi łączy
>> go jakikolwiek stosunek parwny.
>
> Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
> z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
> nieruchomości.

Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić
"zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy
zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu
SAMEGO użyczenia. Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P
(korzystający z użyczenia ma podatek jak - nomen omen - w banku,
ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu
wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego
faktu korzystania).
Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby
jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany
lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu,
a samego faktu użyczenia.

Ba, powiem tak - sam skłonny byłem w sprawie zahaczającej o fakt
korzystania z nieruchomości skłonić się do tezy któregoś z burmistrzów,
który parkujących zechciał potraktować jak najemców (i skorzystać
z ustawowego prawa zastawu).
O ile pamiętam, ta wersja nie spotkała się ze zrozumieniem :>

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-12-23 00:52, Robert Tomasik pisze:

>> Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek
>> prawny z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym
>> zakresie nieruchomości.
>
> Raczej nie zgodzę się z Twoim poglądem.

No pamiętam ;) Choć sensownych poglądów dlaczego nie potrafisz podać.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

W dniu 2011-12-23 01:31, Gotfryd Smolik news pisze:

>> o opuszczenie terenu prywatnego.
>
> Właśnie problem z tym żądaniem opuszczenia, JEŚLI prawo do pobytu
> nie jest "umowne".
> Skoro właściciel obiektu DEKLARUJE jego publiczną dostępność
> (a art.60 KC ma zastosowanie, sam fakt niewymagania karty
> klubowej na wejściu na to wskazuje - oczywiście Makro to nie
> dotyczy), to... deklaruje.

Deklaruje ale pod określonymi warunkami. Mam prawo określić warunki pod
jakim deklaruje wstęp na swój teren. Nie jest tak że mogę tylko albo
zakazać wstępu całkowicie albo bezwarunkowo.


> Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość"
> jej funkcji.
>

Akurat. To jest odrębna osoba prawna. Bez znaczenia jest to kto jest
właścicielem akcji. Nawet SP ma prawo określać warunki na jakich wchodzi
się na jego teren.



>>> Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać
>>> osobom, z którymi łączy
>>> go jakikolwiek stosunek parwny.
>>
>> Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
>> z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
>> nieruchomości.
>
> Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić
> "zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy
> zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu
> SAMEGO użyczenia.

Jakby było napisane w regulaminie to winien podnosić. Ale w żadnym który
do tej pory czytałem nie było :) Choć przypominam sobie że w niektórych
kibelkach w centrum handlowym biorą pieniądze a w niektórych nie.


> Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P(korzystający z użyczenia ma podatek jak -
nomen omen - w banku,
> ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu
> wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego
> faktu korzystania).

Zapewne MF jeszcze na to nie wpadł. Ale jak widać wypadał na coraz
więcej pomysłów, więc pożyjemy zobaczymy.
Choć można to również interpretować jako umowę miedzy właściciel centrum
handlowego a najemcami sklepów na korzyść osoby trzeciej (art. 391 kc).
Zresztą zakwalifikowanie tego z punktu widzenia prawa cywilnego wymaga
pomyślenia. Natomiast z całą pewnością jest to jakiś stosunek prawny.
Zresztą gdyby przyjąć że między właściciel galerii handlowej a
odwiedzającymi nie ma żadnego stosunku prawnego (powiedzmy że to
prekarium) to tym bardziej ochrona ma prawo wprosić każdego z dowolnego
powodu. A każdy będąc u kogoś ma obowiązek się do tego dostosować, a jak
nie to art. 193 kk + roszczenie o eksmisję.


> Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby
> jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany
> lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu,
> a samego faktu użyczenia.

Jak już się trzymamy użyczenia to w regulaminie akurat stoi kiedy mogą
zamknąć i żadnych roszczeń nie wiedzę.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:

> Deklaruje ale pod określonymi warunkami. Mam prawo określić warunki pod jakim
> deklaruje wstęp na swój teren. Nie jest tak że mogę tylko albo zakazać wstępu
> całkowicie albo bezwarunkowo.

Przecież do tego właśnie odniósł się Robert.
Skąd w ogóle wziąłeś pomysł z możliwością "zakazania wstępu"?
Możesz wstęp *uniemożliwić* lub tego kto wlazł *wyrzucić* - pierwszego
żaden przepis nie zabrania (zaś chętnemu na łamanie "uniemożliwień"
zabrania "wdzierania"), a na drugie pozwala.
Na "zakazywanie" AFAIR nie ma podstawy prawnej, jeśli się mylę to
poproszę o podanie przepisu, a jeśli się nie mylę, to "zakaz"
stanowi życzenie, prawnie skuteczne jak każde "myślenie życzeniowe".

IMVHO, dobrze by było wyodrębnić dwie sprawy:
- tę, czy z tytułu fotografowania, ktoś kto udostępnił publicznie
swój teren lub lokal ma prawo wyciągać sankcje; dyskusja
wielokroć na .prawo była, ciekawa jest, ale TEGO niniejsza
gałąź NIE DOTYCZY
- tę, że "zakaz fotografowania" a wyrzucenie gościa który
JUŻ zrobił zdjęcie, to dwie różne sprawy.
Pierwsza wersja (prawna możliwość ustanowienia "zakazu
fotografowania") dawałaby prawo do żądania skasowania
już zrobionych zdjęć, nie wyłączając rozważań nad możliwościami
zatrzymania nośnika, aparatu lub nawet osoby która nie chce
pozwolić na skasowanie.
Z tego powodu różnica jest ISTOTNA - i IMO takiej możliwości,
zwyczajnie i po prostu, w polskim prawie NIE MA.

>> Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość"
>> jej funkcji.
>
> Akurat. To jest odrębna osoba prawna.

Jest.
Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
bo pan fotografuje'

> Bez znaczenia jest to kto jest właścicielem akcji.

Ale mnie nie obchodzi to, że właścicielem jest państwo w roli
"właściciela cywilnoprawnego", lecz to, że państwo w roli
ustawodawcy na pocztę nakłada obowiązki *świadczeń publicznych*!
Zupełnie bez znaczenia jest, czy np. operator telekomunikacyjny
jest państwowy lub prywatny, jeśli rozważamy obowiązek zawarcia
umowy bez względu na to czy klient fotografuje i czy akurat
mienie tego operatora :]
I teraz dochodzimy do miejsca którego nie chciałbym w tym
wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
Na mój gust: "niedasię".

>>> Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
>>> z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
>>> nieruchomości.
>>
>> Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić
>> "zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy
>> zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu
>> SAMEGO użyczenia.
>
> Jakby było napisane w regulaminie to winien podnosić. Ale w żadnym który do
> tej pory czytałem nie było :) Choć przypominam sobie że w niektórych
> kibelkach w centrum handlowym biorą pieniądze a w niektórych nie.

To jest jednak opłata za usługę, nie za "użyczenie".
Opłata abonamentowa :P (można nie skorzystać mimo zapłacenia, co nie
zmienia faktu, iż NIE jest to opłata za użyczenie).

>> Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P(korzystający z użyczenia ma podatek
>> jak - nomen omen - w banku,
>> ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu
>> wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego
>> faktu korzystania).
>
> Zapewne MF jeszcze na to nie wpadł.

Wpadł, wpadł.
Tyle, że USy niekoniecznie chętnie szukają "niemedialnych" źródeł
opodatkowania, bo potem naczelnik źle wygląda w gazecie ;), nawet
zdarza się podatnikom z tego korzystać, jak choćby w "sprawie
piekarza" :P (który zmusił US do zajęcia stanowiska wobec paru
tysięcy złotych co do których tezy o "podarowaniu biednym"
nie dało się wystarczająco podważyć, choć z opisów wynika że
US raczej tego chciał).

> Choć można to również interpretować jako umowę miedzy właściciel centrum
> handlowego a najemcami sklepów na korzyść osoby trzeciej (art. 391 kc).

Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.

> Zresztą zakwalifikowanie tego z punktu widzenia prawa cywilnego wymaga
> pomyślenia. Natomiast z całą pewnością jest to jakiś stosunek prawny.

Zaczyna Ci wychodzić że sam fakt wzięcia do ręki treści proponowanej
umowy już tworzy stosunek prawny - skoro wejście na teren
*potencjalnego* kontrahenta celem zapoznania się z ofertami taki
stosunek ma tworzyć, to przecież można iść dalej.
IMO przesada.

> Zresztą gdyby przyjąć że między właściciel galerii handlowej a odwiedzającymi
> nie ma żadnego stosunku prawnego (powiedzmy że to prekarium) to tym bardziej
> ochrona ma prawo wprosić każdego z dowolnego powodu.

Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
"publicznego dostępu".
Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
IMHO - nie można i tyle.

> A każdy będąc u kogoś ma
> obowiązek się do tego dostosować, a jak nie to art. 193 kk + roszczenie
> o eksmisję.

Przecież do tego Robert się nie odnosił, nawet, jesliby myślał
o sprawie "prawa do fotografowania", to literalnie odniósł się
tylko do "zakazu".
Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.

>> Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby
>> jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany
>> lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu,
>> a samego faktu użyczenia.
>
> Jak już się trzymamy użyczenia to w regulaminie akurat stoi kiedy mogą
> zamknąć i żadnych roszczeń nie wiedzę.

Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
ten regulamin złamali.
Korzystający z użyczenia może przecież żadać odszkodowania za sam
fakt zabrania mu (bez wypowiedzenia) przedmiotu umowy, bo to byłaby
wada rzeczy, w tym przypadku: brak wstępu do wykorzystywanej
nieruchomości.

IMHO nic z tego - bo owo "korzystanie" nie jest samoistnym stosunkiem
prawnym.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-12-23 11:16, Gotfryd Smolik news pisze:

> Skąd w ogóle wziąłeś pomysł z możliwością "zakazania wstępu"?

Art. 140 kc + konsytuacja.


> Możesz wstęp *uniemożliwić* lub tego kto wlazł *wyrzucić* - pierwszego
> żaden przepis nie zabrania (zaś chętnemu na łamanie "uniemożliwień"
> zabrania "wdzierania"), a na drugie pozwala.
> Na "zakazywanie" AFAIR nie ma podstawy prawnej, jeśli się mylę to
> poproszę o podanie przepisu, a jeśli się nie mylę, to "zakaz"
> stanowi życzenie, prawnie skuteczne jak każde "myślenie życzeniowe".

Przecież to nielogiczne.
Zakazanie wstępu jest odpowiednikiem tego uniemożliwienia.

>
> IMVHO, dobrze by było wyodrębnić dwie sprawy:
> - tę, czy z tytułu fotografowania, ktoś kto udostępnił publicznie
> swój teren lub lokal ma prawo wyciągać sankcje; dyskusja
> wielokroć na .prawo była, ciekawa jest, ale TEGO niniejsza
> gałąź NIE DOTYCZY

Akurat. Właśnie tego dotyczy.


> - tę, że "zakaz fotografowania" a wyrzucenie gościa który
> JUŻ zrobił zdjęcie, to dwie różne sprawy.
> Pierwsza wersja (prawna możliwość ustanowienia "zakazu
> fotografowania") dawałaby prawo do żądania skasowania
> już zrobionych zdjęć,

Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana
czegoś.

> Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
> tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
> bo pan fotografuje'
>

Znów nie o tym. To że ma obowiązek świadczenia usługi powszechnej nie
oznacza że nie ma prawa regulować tego jak to robi.
Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać
listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą.


> Ale mnie nie obchodzi to, że właścicielem jest państwo w roli
> "właściciela cywilnoprawnego", lecz to, że państwo w roli
> ustawodawcy na pocztę nakłada obowiązki *świadczeń publicznych*!

J.w.


> Zupełnie bez znaczenia jest, czy np. operator telekomunikacyjny
> jest państwowy lub prywatny, jeśli rozważamy obowiązek zawarcia
> umowy bez względu na to czy klient fotografuje i czy akurat
> mienie tego operatora :]


J.w.


> I teraz dochodzimy do miejsca którego nie chciałbym w tym
> wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
> Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
> Na mój gust: "niedasię".


Da się. Skutkiem będzie prawo wywalenia gościa który taki nakaz narusza
lub próbuje naruszyć.

>
>
> Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
> trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.
>

Jak wchodzi to wyraża zgodę. Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić
do centrum i wtedy z oferty nie korzysta.

>
> Zaczyna Ci wychodzić że sam fakt wzięcia do ręki treści proponowanej
> umowy już tworzy stosunek prawny - skoro wejście na teren
> *potencjalnego* kontrahenta celem zapoznania się z ofertami taki
> stosunek ma tworzyć, to przecież można iść dalej.

No OK. Idąc tym rokiem rozumowania trzeba zawrócić przy regulaminie by
oferty nie przyjąć.

>
> Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
> "publicznego dostępu".

No ale jeszcze nikt nigdy tu nie wskazał co to znaczy "dostęp
publiczny", "miejsca publiczne" ani podstaw prawnych tych rzeczy. Ja
przynajmniej zawsze wskazuje odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego,
przede wszystkim o własności. Inni potrafią tylko ględzić.



> Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
> prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
> tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
> IMHO - nie można i tyle.

J.w. Zdaje sobie sprawę że dyskusja toczy się o zakazaniu z góry
fotografowania.

>
> Przecież do tego Robert się nie odnosił, nawet, jesliby myślał
> o sprawie "prawa do fotografowania", to literalnie odniósł się
> tylko do "zakazu".
> Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.
>

Jak nie skuteczny, skoro ich skutkiem prawnym jest powstanie prawa do
żądania opuszczenia miejsca, które wcześniej zgodnie z regulaminem
centrum udostępniłem wszystkim.
Czy dla was skutek prawny to tylko kara grzywny, śmierci czy dożywocie ???
>
> Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
> wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
> ten regulamin złamali.

Jak naruszają regulamin to oczywiście że masz roszczenie. Pytanie tylko
jakie. Ale to już sam sobie musisz wymyślić.

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

W dniu 22.12.2011 01:15, Gotfryd Smolik news pisze:

> Do dyskusji pozostaje pytanie, czy po otrzymaniu dyspozycji niezwłocznego
> opuszczenia prywatnej własności możesz robić fotodokumentację
> opuszczania ;)

A dlaczego nie? Może powinien także zamknąć oczy?

do góry

W dniu 22.12.2011 22:19, Johnson pisze:

>> Tylko że sąd w żadnym punkcie nie odniósł się do fotografowania!
>
> Po co miał się do tego odnosić, skoro ty zbiłeś biednych ochroniarzy ;)

Powinien, skoro (jak różne bęcwały twierdzą) sąd ukarał mnie "za
fotografowanie".//

>> - apelacja była przeprowadzona tak "starannie", że w uzasadnieniu
>> (oprócz wielu różnych innych bzdur) jedna osoba znajdowała się w jednej
>> chwili w dwóch zupełnie różnych miejscach
>
> Gadasz tak już od latu. Opublikuj, poczytamy.

Akta są dostępne w sądzie. Mam też kopię, ale niestety nie w formie
elektronicznej i zwyczajnie nie mam motywacji, żeby to wszystko ręcznie
skanować... Ale jak chcesz - możesz przyjechać i zrobić sobie kopię.
Choćby fotograficzną ;)

do góry

W dniu 22.12.2011 22:16, Johnson pisze:
> W dniu 2011-12-20 08:12, Andrzej Lawa pisze:
>
>> nie żałował i serdecznie jej tego życzę. (ciekawostka na marginesie: w
>> chwili orzekania przeciwko mnie była ASR... niedługo potem była SSR...)
>
> Normalnie awansowała za skazanie ciebie ;)

Ja tego nie napisałem ;->

>> A potem sędziowie się oburzają, że ludzie używają niepochlebnych
>> określeń typu "kurwy w togach"...
>>
>
> Kurwy ?? Chyba nieuki [nie żebym ci wierzył]

Możesz też nie wierzyć, że to milicjanci zamordowali Grzegorza Przemyka
- twój problem.

do góry