On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:

> Przecież to nielogiczne.
> Zakazanie wstępu jest odpowiednikiem tego uniemożliwienia.

Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia
się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko
"wdzieranie" jest zabronione.

> Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana czegoś.

"dawałby", jakby był.
Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem",
to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC

Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby
"naruszenie".

>> Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
>> tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
>> bo pan fotografuje'
>
> Znów nie o tym. To że ma obowiązek świadczenia usługi powszechnej nie oznacza
> że nie ma prawa regulować tego jak to robi.

Oczywiscie że ma prawo.
"w granicach prawa".

> Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać listy
> priorytetem i niech cię tu wpuszczą.

Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja
jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi
(i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie
spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą
zgodnie z regulaminem.

Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie
różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia
gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania"
(którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej
sprawie, bo IMVHO jest istotna.

>> wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
>> Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
>> Na mój gust: "niedasię".
>
> Da się. Skutkiem będzie prawo wywalenia gościa który taki nakaz narusza lub
> próbuje naruszyć.

No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić
że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości.
Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało*
wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie
przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*.
Bez względu na "zakaz".

To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu
towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo
mi się kolor nie podoba".
Nic z tego - *chce* zwrócić "bo mu się kolor nie podoba", ale
samo *prawo* ma "bo tak", bez żadnego związku z kolorem.

>> Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
>> trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.
>
> Jak wchodzi to wyraża zgodę.

Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa
takie założenie jest błędem.
Wystarczy przejrzeć wątki o parkowaniu samochodów na nieogrodzonym
terenie :>

> Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić do
> centrum i wtedy z oferty nie korzysta.

Cóż, kiedy nie działa.
Działa za to "metoda klubowa" - bramki i karta wstępu.

>> Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
>> "publicznego dostępu".
>
> No ale jeszcze nikt nigdy tu nie wskazał co to znaczy "dostęp publiczny",
> "miejsca publiczne" ani podstaw prawnych tych rzeczy.

Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez
ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny"
czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo.

I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC.

Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby".
Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje
wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co
skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów
dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie
miejsc o których dyskutujemy.

Do badania organoleptycznego chętni mogą wybrać sobie czynność
stanowiącą czyn karalny w miejscu publicznym i w ten sposób
sprawdzić, czy policja lub straż miejska będzie interweniowała
na wezwanie osób postronnych - niestety, nie znam metody
na "zapytanie fikcyjne" jak przy podatkach :]

> Ja przynajmniej zawsze
> wskazuje odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego, przede wszystkim
> o własności. Inni potrafią tylko ględzić.

No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem
do wywalenia, w 222.2 KC.
A ględzisz, że to jest to samo ;)

>> Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
>> prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
>> tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
>> IMHO - nie można i tyle.
>
> J.w. Zdaje sobie sprawę że dyskusja toczy się o zakazaniu z góry
> fotografowania.

No to "tylko" mamy różne wnioski.

>> Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.
>
> Jak nie skuteczny, skoro ich skutkiem prawnym jest powstanie prawa do żądania
> opuszczenia miejsca, które wcześniej zgodnie z regulaminem centrum
> udostępniłem wszystkim.
> Czy dla was skutek prawny to tylko kara grzywny, śmierci czy dożywocie ???

A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową?

Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa
do ochrony miru - a IMO tak nie jest.
IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich".
Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np.
faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać
jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń,
do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np.
umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie.

Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie
niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium
(kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale
IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja.

>> Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
>> wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
>> ten regulamin złamali.
>
> Jak naruszają regulamin to oczywiście że masz roszczenie. Pytanie tylko
> jakie. Ale to już sam sobie musisz wymyślić.

Nie będę wymyślał, bo - przypomnę - uważam, że takie roszczenie
powstałe z samego "niedziałania obiektu" nie istnieje.
Roszczenie może wynikać z niezrealizowania celów dla których
ktoś mógł chcieć skorzystać z dostępności danego obiektu, np.
wydał pieniądze na bilet żeby zrobić zakupy a nie mógł
zrobić *zakupów*.
Jeśli zakupy mógł zrobić "bez nadmiernego nakładu", bo w zamian
zaoferowano mu możliwość zakupu gdzieś obok, to IMVHO potencjalny
klient rościć może sobie wielkie nic.
Mimo istnienia regulaminu.
No, chyba że w regulaminie jest kwota kary umownej dla każdego,
kto przyjechał kiedy było nieczynne mimo że miało być czynne ;)
(ale to jest "zobowiązanie publiczne", jednostronne, że
uprzedzę potencjalny atak "stosunkiem prawnym" - stosunek
powstanie dopiero w razie wystąpienia z roszczeniem,
wcześniej go nie ma).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-12-23 23:48, Gotfryd Smolik news pisze:

> Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia
> się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko
> "wdzieranie" jest zabronione.
>

Czyli wracamy do teorii że jako coś nie ma skutków w sferze prawa
karnego to nie istnieje ?


>> Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana
>> czegoś.
>
> "dawałby", jakby był.
> Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem",
> to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC
>
> Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby
> "naruszenie".
>

Masz roszczenie o nakazania naruszania czyli dalszego fotografowania ale
nie żądanie skasowania zdjęć. Żądanie z art. 222 kc dotyczy zakazania
określonego zachowania. Przywrócenie stanu zgodnego z prawem to stan w
którym nikt nie fotografuje.
Więc nadal nie wiem skąd pomysł ze można żądać skasowania zdjęć.

>
> Oczywiscie że ma prawo.
> "w granicach prawa".

No wiec wskaż prawo które zabrania na swojej nieruchomości zakazać
fotografowania.


>
>> Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać
>> listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą.
>
> Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja
> jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi
> (i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie
> spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą
> zgodnie z regulaminem.


Oj, przepraszam to ty wywodziłeś z obowiązku wykonania usługi
okoliczność że oni muszą wszystko znosić. Ja twierdzeniem że on mogą
sobie ustanowić regulamin. I mogą sobie tam wpisać zakaz fotografowania
i jako ktoś go naruszy mogą go wywalić za drzwi.
A co do użyczenia to przecież niczego nie zmienia - mogę ustalić warunki
na podstawie jakich użyczam. Nie wiem skąd pomysł że użyczenie musi być
bezwarunkowe.


>
> Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie
> różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia
> gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania"
> (którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej
> sprawie, bo IMVHO jest istotna.

No,. najwidoczniej problem wynika z tego że nie rozumiecie tego co piszę.

"Zakaz fotografowania" ma skutki prawne. Powtarzam skutki prawne to nie
tylko skutki w sferze prawa karnego czy wykroczeń.

Skuteczność "zakazu fotografowania" wynika, na przykładzie centrum
handlowego, choćby z tego że gdy nie ma takiego zakazu a fotografujesz i
jednocześnie nie naruszasz innych postanowień regulaminu to masz prawo
przebywać na terenie i nie mają prawa cię wyprosić (dopóki twoje
funkcjonowanie tam jest zgodne z ich regulaminem) ponieważ przysługuje
ci skuteczne wobec właściciela uprawnienie do przebywania. Jest zakaz,
ty go naruszasz -> tracisz uprawnienie do przebywania. Jaśniej nie
potrafię napisać. Więc nie mówicie że zakaz nie ma skutków prawnych.


>
> No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić
> że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości.

Jestem prawnikiem. Rozmawiamy o prawie. Nie rozumiem o czym piszesz.
Co niby znaczy "tożsamość".


> Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało*
> wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie
> przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*.
> Bez względu na "zakaz".

Nieprawda. Jak kogoś wpuszczam na teren i zachowuje się on zgodnie z
regulaminem to nie mam prawa go wyrzucić.

>
> To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu
> towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo
> mi się kolor nie podoba".

Nie to nie to samo.

>
> Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa
> takie założenie jest błędem.

To dowiem się w końcu jakie to konkretnie prawo.

> Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez
> ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny"
> czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo.

Gdzie ????

>
> I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC.
>

Jaśniej poproszę, bo to klauzula generalna.



> Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby".
> Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje
> wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co
> skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów
> dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie
> miejsc o których dyskutujemy.
>

Znów ogólniki.



> No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem
> do wywalenia, w 222.2 KC.

Wyżej.

> A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową?

Nie ma ustawowego praw wchodzenia do prywatnego centrum handlowego anie
na cudzą własność dla każdego.


>
> Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa
> do ochrony miru - a IMO tak nie jest.

Nie rozumiem.


> IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich".
> Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np.
> faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać
> jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń,
> do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np.
> umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie.

Oczywiście że nie może. Regulamin który go ustanowił go wiąże. I to że
coś co ja ustanawiam ogranicza moje prawa nie ogranicza mojego prawa :)
Prawo dysponowana rzeczą oznacza że mogę się sam ograniczać.

>
> Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie
> niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium
> (kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale
> IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja.

Znów nie rozumem. Piszemy o wywalaniu takich którzy naruszają mój
regulamin, a de facto moje prawo własności.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry