On 2019-01-31, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.01.2019 o 23:44, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie, mowie o falszywym zgloszeniu bomby. Karalne jest.
>>> I jak sie zglosi na 112, to tez karalne ... czy i tym razem policja
>>> twierdzi, ze to nie ma mocy dowodowej ?
>> Ale co rozumiesz przez zgłoszenie:
>> a) nagranie tego zgłoszenia
>> b) notatkę z tego zgloszenia
>> c) ?
>
> Zapytaj się roberta co miał na myśli pisząc że info od matki nie jest
> dowodem uzyskanymn w toku czynności procesowej. Bo oczywiście ma rację,
> natomiast pytanie co chciał tym argumentem osiągnąć. Bo ja też moge
> napisać E=mc^2 i piszę prawdę, mam rację, tylko ni cholery nie wiadomo
> co to ma do rzeczy.
>
> Z kontekstu wynikało, ze skoro info od matki nie miało wartości dowodu
> to policja nie miała obowiązku nic z nim robić. Nie wiem - może teraz

[..]

> Pytanie JFa było na miejscu - skoro zgłoszenie od matki było
> "nieznaczące" bo to tylko jakieś info bez znamion dowodu, to tak samo
> należałoby potraktować info o bombie na lotnisku czy w samolocie, a nie
> robić ewakuację, zawracać głowę saperom i szukać zgłaszającego.

Ah ok, już kojarze, bo się zwyczajnie zgubiłem i zacząłem analizowac na
poziomie pojedynczego posta. No też (i nadal) nie podzielam zdania Roberta.

> Tłumaczenie, że mają dużo zgłoszeń jest za przeproszeniem z dupy wzięte.
> To może niech rozdają numerki i wqedług kolejności zgłoszeń załatwiają...

A jest dużo zgłoszeń od matek denuncjujacych własne dzieci i to w
zakresie bezpieczeństwa publicznego?

--
Marcin

do góry

W dniu 31.01.2019 o 07:54, Marcin Debowski pisze:

>> Pytanie JFa było na miejscu - skoro zgłoszenie od matki było
>> "nieznaczące" bo to tylko jakieś info bez znamion dowodu, to tak samo
>> należałoby potraktować info o bombie na lotnisku czy w samolocie, a nie
>> robić ewakuację, zawracać głowę saperom i szukać zgłaszającego.
>
> Ah ok, już kojarze, bo się zwyczajnie zgubiłem i zacząłem analizowac na
> poziomie pojedynczego posta.

Do czego najwyraźniej Robert dąży. Najpierw coś pisze nie na temat, a
potem to ciągnie, aż wszyscy zapomną na jaki temat w zasadzie odpowiadał.

>> Tłumaczenie, że mają dużo zgłoszeń jest za przeproszeniem z dupy wzięte.
>> To może niech rozdają numerki i wqedług kolejności zgłoszeń załatwiają...
>
> A jest dużo zgłoszeń od matek denuncjujacych własne dzieci i to w
> zakresie bezpieczeństwa publicznego?

Roberta zapytaj. Mówił że takich spraw jest chyba kilkanascie tysi
rocznie i trzeba by do tego OIDP ćwierć miliona policjantów do tego czy
jakoś tak. Dokonał jedynie skrótu myślowego i podał wszystkie groźby
karalne...

Tak czy inaczej państwo z tektury - ktoś zapomni reklamówki i trzy
stacje metra ewakuują (w sumie słusznie) a jednocześnie wpuszczają
zdiagnozowanego swira z "dużym planem" do samolotu i nikt problemu nie
widzi...

Shrek

do góry

W dniu 31.01.2019 o 17:54, Szrek pisze:
> Tak czy inaczej państwo z tektury - ktoś zapomni reklamówki i trzy
> stacje metra ewakuują (w sumie słusznie) a jednocześnie wpuszczają
> zdiagnozowanego swira z "dużym planem" do samolotu i nikt problemu nie widzi


loty samolotami są najbezpieczniejsze na świecie, statystycznie:)

--
General Skalski o zydach w UB :

"Rozanski, Zyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerowa,
Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 30-01-19 o 23:44, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-01-30, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
>> Nie, mowie o falszywym zgloszeniu bomby. Karalne jest.
>> I jak sie zglosi na 112, to tez karalne ... czy i tym razem policja
>> twierdzi, ze to nie ma mocy dowodowej ?
>
> Ale co rozumiesz przez zgłoszenie:
> a) nagranie tego zgłoszenia
> b) notatkę z tego zgloszenia
> c) ?
>
"?" :-)

Zauważ, że dzwoniąc na 112 / 997 nie dzwonisz na Policję, tylko do CPR.
Oni przyjmują zgłoszenie i wysyłają je drogą elektroniczną do stosownych
podmiotów. Masz jedynie jakiś ślad elektroniczny, który chyba da się
wydrukować, ale to nie jest żaden dowód w sprawie. Gdyby była taka
potrzeba, to można zrobić z tego jakiś odpis,ale to nadal nie będzie
żaden dowód. Dowodem będzie ewentualne przesłuchanie tej osoby, ale tego
przez telefon zrobić się nie da. I nie zawsze można przesłuchać, bo
muszą być określone przesłanki.

do góry

W dniu 31-01-19 o 07:11, Shrek pisze:
> W dniu 30.01.2019 o 23:44, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie, mowie o falszywym zgloszeniu bomby. Karalne jest.
>>> I jak sie zglosi na 112, to tez karalne ... czy i tym razem policja
>>> twierdzi, ze to nie ma mocy dowodowej ?
>> Ale co rozumiesz przez zgłoszenie:
>> a) nagranie tego zgłoszenia
>> b) notatkę z tego zgloszenia
>> c) ?
>
> Zapytaj się roberta co miał na myśli pisząc że info od matki nie jest
> dowodem uzyskanymn w toku czynności procesowej. Bo oczywiście ma rację,
> natomiast pytanie co chciał tym argumentem osiągnąć. Bo ja też moge
> napisać E=mc^2 i piszę prawdę, mam rację, tylko ni cholery nie wiadomo
> co to ma do rzeczy.

Mogłeś mnie zapytać bezpośrednio, alenie jestem małostkowy i tu odpowiem.

By sąd mógł przykładowo ubezwłasnowolnić musi być zachowana określona
procedura. Policja może zatrzymać osobę w sposób oczywisty zagrażającą
komuś, ale w tym wypadku takie przesłanki nie zachodziły. Klient
przebywał w Zakładzie Karnym, no to nawet gdyby przyjąć bez żadnych
wątpliwości oświadczenie matki, to przecież bez sensu byłoby odbicie go
z więźnia, by go osadzić w areszcie. Wysłali informację do aresztu.

Służba Więzienna zrobiła to, co uznała za właściwe.NIe mam zielonego
pojęcia, jakie oni tam mają procedury, ale tak, czy siak nie mogli
wnioskować o przedłużenie kary, o takiej procedury nie ma. Trzy razy
(podobno) wysyłali klienta na badania psychiatryczne i żadne z nich nie
dostarczyło podstaw do niepokoju, to jaka była szansa, że teraz czwarty
raz będzie inaczej? Nawet im się nie dziwię, że poprzestali na jakiejś
tam notatce. Oni problemu pozbywali się za kilka dni.

Z chwilą opuszczenia przez osadzonego Zakładu Karnego był wolnym
człowiekiem. Wolności mogła go pozbawić Policja zatrzymując jako osobę w
sposób oczywisty zagrażającą innym - no ale nie było takich przesłanek.
Albo sąd, który by go ubezwłasnowolnił i nakazał leczenie przymusowe.
Ale i sąd za bardzo podstaw nie miał, bo skoro trzy razy go badano i
uznano, że nie ma podstaw, no to niby czemu?

Nie chcę tu uprawiać "odrzucania śmierdzącego szczura", tym nie mniej
"czepiacie sie Policji i Straży Wieziennej (Shrek, to tak z zasady, ale
i inni też), a nikt się nie zastanawia jak to się stało, że lekarze
obserwując klienta nie dostrzegli, że on jest groźny. Przy czym nie
twierdzę, że to jakiś błąd, bo się na tym nie znam i trudno mi
powiedzieć, czy powinni się zorientować. Ale na pewno mieli większe
szanse, niż Policjant mający tylko jakąś tam relację matki.
>
> Z kontekstu wynikało, ze skoro info od matki nie miało wartości dowodu
> to policja nie miała obowiązku nic z nim robić. (...)

Konkretnie - co poza wysłaniem materiałów do Zakładu Karnego mogła? -
Tylko najlepiej z podaniem podstawy prawnej.

> Pytanie JFa było na miejscu - skoro zgłoszenie od matki było
> "nieznaczące" bo to tylko jakieś info bez znamion dowodu, to tak samo
> należałoby potraktować info o bombie na lotnisku czy w samolocie, a nie
> robić ewakuację, zawracać głowę saperom i szukać zgłaszającego.

Zajrzyj do przepisów,kto i w jaki sposób podejmuje decyzję o ewakuacji.
Ja Ci tylko podpowiem, że nie Policja :-)
>
> Tłumaczenie, że mają dużo zgłoszeń jest za przeproszeniem z dupy wzięte.
> To może niech rozdają numerki i wqedług kolejności zgłoszeń załatwiają...

To tłumaczenie z ojej strony nie miało na miejscu wykazanie, że ich jest
tak dużo, że nie ma czasu załatwiać. Ono ma na celu wykazanie, że w tym
wypadku po prostu większość nie jest wiarygodna i tyle. Oczywiście to
podlega ocenie indywidualnej. Tutaj informując Zakład Karny uznano, że
być może jest wiarygodne.

do góry

W dniu 31.01.2019 o 22:00, Robert Tomasik pisze:

> Z chwilą opuszczenia przez osadzonego Zakładu Karnego był wolnym
> człowiekiem. Wolności mogła go pozbawić Policja zatrzymując jako osobę w
> sposób oczywisty zagrażającą innym - no ale nie było takich przesłanek.

Jeszcze raz - skoro zdiagnozowany schizofrenik, skazany uprzednio za
ciężkie przestęstwo, o którym są wiarygodne informacje, że planuje coś
wielkiego, tym razem z użyciem prawdziwej broni, deklaruje że zamierza
udać się na lotnisko i kupic bilet na samolot nie budzi uzasadnionych
podejrzeń co do bycia zagrożeniem dla bezpieczeństwa tego lotu, to ja
już nie wiem co musiałby odwalić, żeby zwrócić uwagę służb. No chyba, że
by przeszedł na czerwonym świetle lub zbyt głośno na lotnsku powiedział,
ze jest w bombowym nastroju.

Jeśli to nie są wystarczające przesłanki, lub są wystarczające, ale
służby po prostu nic z tym nie moga zrobić dopóki rzeczywiście samolotu
nie porwie, to jest to państwo z tektury. Ale nie wydaje mi się, żeby
tak było - w końcu abwera za coś tam brunona k. aresztowała i nawet na
naziołków znalazła paragraf, żeby się po marszu nie pałetali co bardziej
radykalni, jak okazało się, że to jednak na nich spadnie
odpowiedzialność a nie na hankę. Także obstawiam, że po prostu nie masz
wiedzy co do możliwości działań służb.

> Albo sąd, który by go ubezwłasnowolnił i nakazał leczenie przymusowe.
> Ale i sąd za bardzo podstaw nie miał, bo skoro trzy razy go badano i
> uznano, że nie ma podstaw, no to niby czemu?

Bo zaszły nowe okoliczności? Załóżmy, że szrek zupełnie zdrowy zwierza
się kumplowi że zamierza odwalić grubą akcję z użyciem broni. Gdzie tu
miejsce dla psychiatry? A dla służb jednak miejsce jest, nawet jak szrek
nie ma schizofreni.

> Nie chcę tu uprawiać "odrzucania śmierdzącego szczura", tym nie mniej
> "czepiacie sie Policji i Straży Wieziennej (Shrek, to tak z zasady, ale
> i inni też),

Szrek nie pisał o policji czy SW tylko ogólnie o służbach i państwie.

> Konkretnie - co poza wysłaniem materiałów do Zakładu Karnego mogła? -
> Tylko najlepiej z podaniem podstawy prawnej.

Policja to może sama z siebie rzeczywiście niewiele (choć zakładam, że
jednak jakieś procedury na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa publicznego
są), SW po tym jak koleś wprost powiedział, że idzie na lotnisko jednak
coś powinna z tym fantem zrobić. Choćby dać info zwrotne do policji czy
nawet abw. Co więcej - zwykły obywatel też powinien w takim przypadku
dzwonić na 112. Więc zakładam, że skoro obywatel ma poniekąd obowiązek
(a pewnie wręcz zapisany w prawie) powiadomić służby, to są one jednak
zobowiazane do daleszej reakcji. Jak ich to przerasta, to niech dzwonią
na 112, choćby "prywatynie". Tak na poważnie to sądze, ze dupy dała SW
nie przekazując info dalej (choć może przekazali).


>> Pytanie JFa było na miejscu - skoro zgłoszenie od matki było
>> "nieznaczące" bo to tylko jakieś info bez znamion dowodu, to tak samo
>> należałoby potraktować info o bombie na lotnisku czy w samolocie, a nie
>> robić ewakuację, zawracać głowę saperom i szukać zgłaszającego.
>
> Zajrzyj do przepisów,kto i w jaki sposób podejmuje decyzję o ewakuacji.
> Ja Ci tylko podpowiem, że nie Policja :-)

Ale wiesz, że ktoś właściciela obiektu o tym informuje? Wiesz, że po
przybyciu służb (czyli w przypadku alarmu bombowego policji) to ona
przejmuje dowodzenie akcją? W tym wypadku informację miała SW (i być
może policja - nie wiem do kogo ta notatka trafiła).

Shrek

do góry

W dniu 31.01.2019 o 21:43, Robert Tomasik pisze:

> Zauważ, że dzwoniąc na 112 / 997 nie dzwonisz na Policję, tylko do CPR.
> Oni przyjmują zgłoszenie i wysyłają je drogą elektroniczną do stosownych
> podmiotów. Masz jedynie jakiś ślad elektroniczny, który chyba da się
> wydrukować, ale to nie jest żaden dowód w sprawie. Gdyby była taka
> potrzeba, to można zrobić z tego jakiś odpis,ale to nadal nie będzie
> żaden dowód. Dowodem będzie ewentualne przesłuchanie tej osoby, ale tego
> przez telefon zrobić się nie da. I nie zawsze można przesłuchać, bo
> muszą być określone przesłanki.

Ale ty pisałeś, ze skoro nie ma dowodu w wyniku czynnosci procesowej, to
policja nie ma podstaw do działania. Co byłoby paragrafem 21, bo to
właśnie policja miałaby ten dowód w wyniku przeprowadzonej czynności
sporządzić... tylko ponoć nie ma podstaw. Na tej zasadzie policja wogóle
nie miałaby podstaw do reagowania na zgloszenia ze 112 i powinna się
rozwiązać, z powodu braku podstaw do jakiejkolwiek działalności;)

Shrek

do góry

W dniu 31.01.2019 o 22:49, Shrek pisze:
> Co byłoby paragrafem 21,

Oczywiscie 22.

Shrek

do góry

W dniu 31-01-19 o 22:49, Shrek pisze:
> W dniu 31.01.2019 o 21:43, Robert Tomasik pisze:
>
>> Zauważ, że dzwoniąc na 112 / 997 nie dzwonisz na Policję, tylko do CPR.
>> Oni przyjmują zgłoszenie i wysyłają je drogą elektroniczną do stosownych
>> podmiotów. Masz jedynie jakiś ślad elektroniczny, który chyba da sięłem się
pomylić
>> wydrukować, ale to nie jest żaden dowód w sprawie. Gdyby była taka
>> potrzeba, to można zrobić z tego jakiś odpis,ale to nadal nie będzie
>> żaden dowód. Dowodem będzie ewentualne przesłuchanie tej osoby, ale tego
>> przez telefon zrobić się nie da. I nie zawsze można przesłuchać, bo
>> muszą być określone przesłanki.
>
> Ale ty pisałeś, ze skoro nie ma dowodu w wyniku czynnosci procesowej, to
> policja nie ma podstaw do działania.

Weź mi to znajdź w oryginale. Mogłem się pomylić, le trudno mi się
odnieść, jak nie wiem co masz na myśli.

Co byłoby paragrafem 21, bo to
> właśnie policja miałaby ten dowód w wyniku przeprowadzonej czynności
> sporządzić... tylko ponoć nie ma podstaw. Na tej zasadzie policja wogóle
> nie miałaby podstaw do reagowania na zgloszenia ze 112 i powinna się
> rozwiązać, z powodu braku podstaw do jakiejkolwiek działalności;)

W takim kontekście, to już wyjaśniałem, ale powtórzę. Nie każda rozmowa
z policjantem jest przesłuchaniem i może być dowodem w sprawie. Zajrzyj
do kpk, kiedy jest.

do góry

W dniu 31.01.2019 o 23:24, Robert Tomasik pisze:

> Weź mi to znajdź w oryginale. Mogłem się pomylić, le trudno mi się
> odnieść, jak nie wiem co masz na myśli.
"
>>> Nowe okoliczności w postaci zeznań matki?
>> Jakich zeznań? Ona nie była przesłuchiwana.
> To niech ci będzie "informacji" lub "okoliczności". Bo na jakiej
> podstawie to chyba do ZK pisali?

Niuans jest taki, że treść przesłuchania jest dowodem, a informacja lub
okoliczności nie.

"

do góry