W dniu 01.01.2023 o 10:12, Akarm pisze:
>> Ale jak Spółdzielnia - przykładowo - odmówi mi informacji skąd mam
>> wziąć klucz do śmietnika i z tego powodu nie mogę z niego korzystać,
>> to poważnie bym rozważał prawo do zaprzestania płacenia za wywóz śmieci.
> Nie.
> To nie spółdzielnia udzieli ci informacji, tylko pracownik spółdzielni,
> czyli mój, twój - nasz pracownik. Albowiem spółdzielnia to my. I to my
> tworzymy prawo, które obowiązuje nas i naszych pracowników.
> Skoro my uchwalamy sposób komunikacji, to zarząd i wszyscy nasi
> pracownicy maja obowiązek do tego się stosować.+

Uważam, że przeceniasz możliwości. Po za tym, o ile można by dyskutować
o tym w odniesieniu do osób - członków spółdzielni - którzy mają wpływ n
a uchwalane zasady, to w odniesieniu do osób trzecich już zdecydowanie nie.
>
>> I tu nie może to być forma wydumana polegająca na tym, że informację
>> można uzyskać tylko w środy miedzy 15, a 16 pod warunkiem stawienia
>> się w różowym krawacie.
> I gdyby pytający poszedł do zarządu, to na pewno uzyskałby wszelkie
> informacje - jeśli jest do otrzymania tych informacji upoważniony.

Nie wiemy tego. Po za tym ja go trochę rozumiem. Pójdzie. Coś tam
pracownik powie. Potem jak udowodnisz, co powiedział? Też preferuję
kontakt email.
>
>> Tak więc, o ile ogólnie masz rację, że mogę nie mieć ochoty komuś
>> odpowiedzieć, to czasem prawo wprowadza nie do końca zamierzone przez
>> odmawiającego skutki takiej odmowy.
> W omawianym przypadku chodzi o udzielanie informacji spółdzielnianych
> osobie, której nie da się zweryfikować. Pytanie przez e-mail zadać może
> każdy. Skąd pracownicy spółdzielni mają wiedzieć, kto kryje się za
> danymi widocznymi w e-mailu?
> Pytanie, zadane przez osobę zweryfikowaną, pewnie nie będzie
> pozostawione bez odpowiedzi.

Jakaś "szklana kula", "tajemna wiedza"? Bo ja śledzę ten wątek i nadal
nie iem, o co chodzi. Jeśli w ocenie pracownika spółdzielni ma on
wątpliwość co do prawa danej osoby do uzyskania osoby, to powinien mu to
napisać w emailu, a nie odsyłać do jakiegoś lokalnego wymysłu. Przecież
w takim wypadku na tym MOL-u też nie będzie uprawniony. To chyba nie
zależy od kanału łączności.

--
Robert Tomasik

do góry

On Sun, 1 Jan 2023 13:36:29 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.01.2023 o 10:12, Akarm pisze:
>>> Ale jak Spółdzielnia - przykładowo - odmówi mi informacji skąd mam
>>> wziąć klucz do śmietnika i z tego powodu nie mogę z niego korzystać,
>>> to poważnie bym rozważał prawo do zaprzestania płacenia za wywóz śmieci.
>> Nie.
>> To nie spółdzielnia udzieli ci informacji, tylko pracownik spółdzielni,
>> czyli mój, twój - nasz pracownik. Albowiem spółdzielnia to my. I to my
>> tworzymy prawo, które obowiązuje nas i naszych pracowników.
>> Skoro my uchwalamy sposób komunikacji, to zarząd i wszyscy nasi
>> pracownicy maja obowiązek do tego się stosować.+
>
> Uważam, że przeceniasz możliwości. Po za tym, o ile można by dyskutować
> o tym w odniesieniu do osób - członków spółdzielni - którzy mają wpływ n
> a uchwalane zasady, to w odniesieniu do osób trzecich już zdecydowanie nie.
>>
>>> I tu nie może to być forma wydumana polegająca na tym, że informację
>>> można uzyskać tylko w środy miedzy 15, a 16 pod warunkiem stawienia
>>> się w różowym krawacie.
>> I gdyby pytający poszedł do zarządu, to na pewno uzyskałby wszelkie
>> informacje - jeśli jest do otrzymania tych informacji upoważniony.
>
> Nie wiemy tego. Po za tym ja go trochę rozumiem. Pójdzie. Coś tam
> pracownik powie. Potem jak udowodnisz, co powiedział? Też preferuję
> kontakt email.
>>
>>> Tak więc, o ile ogólnie masz rację, że mogę nie mieć ochoty komuś
>>> odpowiedzieć, to czasem prawo wprowadza nie do końca zamierzone przez
>>> odmawiającego skutki takiej odmowy.
>> W omawianym przypadku chodzi o udzielanie informacji spółdzielnianych
>> osobie, której nie da się zweryfikować. Pytanie przez e-mail zadać może
>> każdy. Skąd pracownicy spółdzielni mają wiedzieć, kto kryje się za
>> danymi widocznymi w e-mailu?
>> Pytanie, zadane przez osobę zweryfikowaną, pewnie nie będzie
>> pozostawione bez odpowiedzi.
>
> Jakaś "szklana kula", "tajemna wiedza"? Bo ja śledzę ten wątek i nadal
> nie iem, o co chodzi. Jeśli w ocenie pracownika spółdzielni ma on
> wątpliwość co do prawa danej osoby do uzyskania osoby, to powinien mu to
> napisać w emailu, a nie odsyłać do jakiegoś lokalnego wymysłu. Przecież
> w takim wypadku na tym MOL-u też nie będzie uprawniony. To chyba nie
> zależy od kanału łączności.

W tym MOL jest jakis login i haslo, rozdawane uprawnionym
czlonkom/wlascicielom mieszkan.

J.

do góry

W dniu 01.01.2023 o 11:52, J.F pisze:

>>> Ale jak Spółdzielnia - przykładowo - odmówi mi informacji skąd
>>> mam wziąć klucz do śmietnika i z tego powodu nie mogę z niego
>>> korzystać, to poważnie bym rozważał prawo do zaprzestania
>>> płacenia za wywóz śmieci.
> Nie wiem czy mozesz. To teraz forma podatku - oplata dla gminy :-)

Tylko, że ów podatek płaci Spółdzielnia w tym wypadku, a składają się na
nią użytkownicy. Ale przykład był akurat celowy. I co, jak im przestaną
płacić, to wyślą mi pismo, by sobie wszedł na ten MOL i zobaczył, co mi
zrobią, jak nie zapłacę, czy nagle uznają, że jestem godny odczytania
emaila?

>> Skoro my uchwalamy sposób komunikacji, to zarząd i wszyscy nasi
>> pracownicy maja obowiązek do tego się stosować.
> Glosowales za jakim MOL? A moze choc glosowales, zeby spoldzielnia
> zalozyla strone www ?

No i nawet, jak większość głosowała, to jakim prawem narzuca to mniejszości?

>>> Tak więc, o ile ogólnie masz rację, że mogę nie mieć ochoty
>>> komuś odpowiedzieć, to czasem prawo wprowadza nie do końca
>>> zamierzone przez odmawiającego skutki takiej odmowy.
>> W omawianym przypadku chodzi o udzielanie informacji
>> spółdzielnianych osobie, której nie da się zweryfikować. Pytanie
>> przez e-mail zadać może każdy. Skąd pracownicy spółdzielni mają
>> wiedzieć, kto kryje się za danymi widocznymi w e-mailu? Pytanie,
>> zadane przez osobę zweryfikowaną, pewnie nie będzie pozostawione
>> bez odpowiedzi.
> No ale nie odpowiedzieli, ze nie odpowiadaja z takiego powodu.

Właśnie wydaje mi się, ze tu jest problem z tym, że albo nie wiemy o co
chodzi, albo jednak odpowiedź spółdzielni jest nieadekwatna. Bo nasz
pytający nie chce wiedzieć, gdzie spółdzielnia publikuje odpowiedź na
jego pytanie, tylko pyta o coś konkretnego.

Jeszcze, gdyby - bo nadal nie wiemy, jak to dokąłdnie wygląda - w
odpowiedzi na jakieś typowe pytanie pracownik po prostu wysłał link do
publikowanej odpowiedzi, to bym uznał to za dopuszczalne. Wiele osób o
to samo pyta. Napisali artykuł wyjaśniający szczegółowo. Po co to powielać.

Ale jeśli to ma formę, że na pytanie co grozi za jazdę po pijanemu, ktoś
odpisze, żeby sobie poszukał w kodeksie karnym, no to niby odpowiedź
rzeczowa, ale pewnie niewiele pomaga.

--
Robert Tomasik

do góry

>>> To nie spółdzielnia udzieli ci informacji, tylko pracownik spółdzielni,
>>> czyli mój, twój - nasz pracownik. Albowiem spółdzielnia to my. I to my
>>> tworzymy prawo, które obowiązuje nas i naszych pracowników.
>> Teoria.
> Nie. Praktyka.
>
Pytanie, czy właściwa.
>>
>> Glosowales za jakim MOL?
>> A moze choc glosowales, zeby spoldzielnia zalozyla strone www ?
> Tak.
> Nakazaliśmy zarządowi uruchomić stronę www.

Strona jest dobrym pomysłem, ale to nie zwalnia nikogo od standardów.
>>
>> A sekretarka prezesa powie "informacji udziela Biuro obslugi
>> mieszkanca, w poniedzialki i srody od 12 do 14" :-P
>> I co - moze tak byc?
> Może. Ale mało prawdopodobne. Wszystko zależy, jak spółdzielcy sobie
> ustawili swoich pracowników. Kiedy mieszkałem w bloku, to po prostu
> szedłem do administracji na kawę i administrator mi zawsze wszystkie
> informacje przekazywał. Jeśli potrzebowałem dowiedzieć się czegoś z
> zakresu działalności zarządu, to jechałem do biura zarządu i prezes lub
> inny mój pracownik potrzebne informacje mi przekazywał.

O ile podzielam Twoje stanowisko, że najprawdopodobniej chodzi w tej
sprawie o coś, o czym pytający nie chce nam napisać - i dlatego dostaje
takie odpowiedzi, jakie dostaje - tym nie mniej ogólnie to analizując
tak nie powinno być.
>
>>
>> No ale nie odpowiedzieli, ze nie odpowiadaja z takiego powodu.
> Odpowiedzieli, że proszę bardzo - na platformie mogącej zweryfikować
> chętnego do pozyskania informacji.

No to tylko Ty tak to interpretujesz. Ja te emaila interpretuje na w ten
sposób, że mamy pana w "duszy" i pan se znajdzie na naszych stronach.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 01.01.2023 o 13:42, J.F pisze:
>> Jakaś "szklana kula", "tajemna wiedza"? Bo ja śledzę ten wątek i nadal
>> nie iem, o co chodzi. Jeśli w ocenie pracownika spółdzielni ma on
>> wątpliwość co do prawa danej osoby do uzyskania osoby, to powinien mu to
>> napisać w emailu, a nie odsyłać do jakiegoś lokalnego wymysłu. Przecież
>> w takim wypadku na tym MOL-u też nie będzie uprawniony. To chyba nie
>> zależy od kanału łączności.
> W tym MOL jest jakis login i haslo, rozdawane uprawnionym
> czlonkom/wlascicielom mieszkan.

No to nie jest to odpowiedź na pytanie. Prawidłowa powinna brzmieć
(mniej więcej), że nie wiemy, czy jest pan uprawniony. informacja jest
dostępna dla osób uprawnionych pod adresem ... . I teraz mamy link.
Uprawniony tam wejdzie. Nieuprawniony nie wejdzie. Ale top nadal ryzyko
dla spół dzielni skutków nieudzielenia informacji, bo nie ma obowiązku
posiadania tego loginu i hasła. Może ktoś nie chcieć z tego korzystać i
nadal prawo uzależnia złożenie oświadczenia woli od przesłania go w
formie możliwej do zapoznania się przez drugą stronę.

--
Robert Tomasik

do góry

On Sun, 1 Jan 2023 13:03:42 +0100, Akarm wrote:
> W dniu 01.01.2023 o 11:52, J.F pisze:
>> On Sun, 1 Jan 2023 10:12:56 +0100, Akarm wrote:
>
>>> To nie spółdzielnia udzieli ci informacji, tylko pracownik spółdzielni,
>>> czyli mój, twój - nasz pracownik. Albowiem spółdzielnia to my. I to my
>>> tworzymy prawo, które obowiązuje nas i naszych pracowników.
>>
>> Teoria.
>>
> Nie.
> Praktyka.

To pogratulowac, bo inni to opisuja wieloletnie boje z prezesem i jego
kliką, czasem wrecz jakby kryminalne.

>> Glosowales za jakim MOL?
>> A moze choc glosowales, zeby spoldzielnia zalozyla strone www ?
>>
> Tak.
> Nakazaliśmy zarządowi uruchomić stronę www.

To tym bardziej pogratulowac.
U mnie spoldzielnia duża, to prezes sam o takich drobiazgach decyduje
:-(

>> A sekretarka prezesa powie "informacji udziela Biuro obslugi
>> mieszkanca, w poniedzialki i srody od 12 do 14" :-P
>>
>> I co - moze tak byc?
>>
> Może. Ale mało prawdopodobne. Wszystko zależy, jak spółdzielcy sobie
> ustawili swoich pracowników. Kiedy mieszkałem w bloku, to po prostu
> szedłem do administracji na kawę i administrator mi zawsze wszystkie
> informacje przekazywał. Jeśli potrzebowałem dowiedzieć się czegoś z
> zakresu działalności zarządu, to jechałem do biura zarządu i prezes lub
> inny mój pracownik potrzebne informacje mi przekazywał.

Prezesz ma wazniejsze zadania niz informacje o zaleglosciach na
czynszu przekazywac. Od tego ma pracownikow.
A pracownicy godziny pracy i godziny obslugi :-)

Chyba, ze powaznego gracza zagrales, i domagales sie informacji
z zakresu zarządu ...

>> No ale nie odpowiedzieli, ze nie odpowiadaja z takiego powodu.
> Odpowiedzieli, że proszę bardzo - na platformie mogącej zweryfikować
> chętnego do pozyskania informacji.

Nie - odpowiedzieli, ze na platformie.
A czy z takiego powodu, czy z innego, czy im sie nie chce - to juz nie
powiedzieli.
A czy w ogole mogą tak do platformy odeslac, to tez nie wiemy.

J.

do góry

On Sun, 1 Jan 2023 13:53:14 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.01.2023 o 13:42, J.F pisze:
>>> Jakaś "szklana kula", "tajemna wiedza"? Bo ja śledzę ten wątek i nadal
>>> nie iem, o co chodzi. Jeśli w ocenie pracownika spółdzielni ma on
>>> wątpliwość co do prawa danej osoby do uzyskania osoby, to powinien mu to
>>> napisać w emailu, a nie odsyłać do jakiegoś lokalnego wymysłu. Przecież
>>> w takim wypadku na tym MOL-u też nie będzie uprawniony. To chyba nie
>>> zależy od kanału łączności.
>> W tym MOL jest jakis login i haslo, rozdawane uprawnionym
>> czlonkom/wlascicielom mieszkan.
>
> No to nie jest to odpowiedź na pytanie. Prawidłowa powinna brzmieć
> (mniej więcej), że nie wiemy, czy jest pan uprawniony. informacja jest
> dostępna dla osób uprawnionych pod adresem ... . I teraz mamy link.

Nie wiemy o co pytal, czy to jakies "tajne" dane, czy o identyfikacje
chodzi - bo mozliwe, ze spoldzielnia po prostu przesunela pewne rzeczy
do MOL, i teraz mowi, zeby skorzystac.
Ale w MOL jest jakas wetyfikacja uprawnionych.

> Uprawniony tam wejdzie. Nieuprawniony nie wejdzie. Ale top nadal ryzyko
> dla spół dzielni skutków nieudzielenia informacji, bo nie ma obowiązku
> posiadania tego loginu i hasła. Może ktoś nie chcieć z tego korzystać i
> nadal prawo uzależnia złożenie oświadczenia woli od przesłania go w
> formie możliwej do zapoznania się przez drugą stronę.

Kiepski wykret, bo kazdy (uprawniony) moze z MOL skorzystac.
Moze nie chciec, lub nie miec komputera, ani smartfonu, albo dostepu
do internetu - ale e-maile wysyla, wiec ma :-)

A o jakim oswiadczeniu woli piszesz?
Prezes w imieniu spoldzielni oswiadcza, ze ma wolę czynsz podnieść ?
:-)

J.

do góry

W dniu 01.01.2023 o 13:50, Robert Tomasik pisze:

> Pytanie, czy właściwa.

Praktyka jak najbardziej właściwa. To ja, czyli pracodawca, ustalam
zasady, a pracownika psim obowiązkiem jest stosowanie tych zasad.


>
> Strona jest dobrym pomysłem, ale to nie zwalnia nikogo od standardów.

Oczywiście.

>
> O ile podzielam Twoje stanowisko, że najprawdopodobniej chodzi w tej
> sprawie o coś, o czym pytający nie chce nam napisać - i dlatego dostaje
> takie odpowiedzi, jakie dostaje - tym nie mniej ogólnie to analizując
> tak nie powinno być.

Kurwa!
Ile można!?
E-mail może wysłać każdy. A ja nie zezwalam na wyciek informacji o moich
zasobach każdemu chętnemu spoza mojej spółdzielni. Moi pracownicy mogą
informować tylko mnie. W tym celu nakazałem zarządowi utworzenie
platformy, do której dostęp mają wszyscy uprawnieni i tylko uprawnieni.
Wtedy wiadomo, kto nawiązuje kontakt przez internet.

>
> No to tylko Ty tak to interpretujesz. Ja te emaila interpretuje na w ten
> sposób, że mamy pana w "duszy" i pan se znajdzie na naszych stronach.
>

Stawiam dolary przeciw orzechom, że pytający uzyska satysfakcjonującą
odpowiedź, jeśli zada pytanie przez internet za pomocą formularza
dostępnego dla uprawnionych, albo osobiście pojawi się w biurze.

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

On Sun, 1 Jan 2023 13:50:02 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>>> To nie spółdzielnia udzieli ci informacji, tylko pracownik spółdzielni,
>>>> czyli mój, twój - nasz pracownik. Albowiem spółdzielnia to my. I to my
>>>> tworzymy prawo, które obowiązuje nas i naszych pracowników.
>>> Teoria.
>> Nie. Praktyka.
>>
> Pytanie, czy właściwa.

Jak najbardziej wlasciwa, spoldzielnia to spoldzielcy,
tylko czesto martwa.

>>> Glosowales za jakim MOL?
>>> A moze choc glosowales, zeby spoldzielnia zalozyla strone www ?
>> Tak.
>> Nakazaliśmy zarządowi uruchomić stronę www.
> Strona jest dobrym pomysłem, ale to nie zwalnia nikogo od standardów.

Gorzej, ze np troche trudne do przeprowadzenia w starej spoldzielni,
gdzie wiekszosc czlonkow to emeryci.
A zrobi prezes strone sam, to mu jeszcze emeryci powiedza, ze oni nie
wyrazali zgody na zakładanie i koszty z tym zwiazane :-)

>>> A sekretarka prezesa powie "informacji udziela Biuro obslugi
>>> mieszkanca, w poniedzialki i srody od 12 do 14" :-P
>>> I co - moze tak byc?
>> Może. Ale mało prawdopodobne. Wszystko zależy, jak spółdzielcy sobie
>> ustawili swoich pracowników. Kiedy mieszkałem w bloku, to po prostu
>> szedłem do administracji na kawę i administrator mi zawsze wszystkie
>> informacje przekazywał. Jeśli potrzebowałem dowiedzieć się czegoś z
>> zakresu działalności zarządu, to jechałem do biura zarządu i prezes lub
>> inny mój pracownik potrzebne informacje mi przekazywał.
>
> O ile podzielam Twoje stanowisko, że najprawdopodobniej chodzi w tej
> sprawie o coś, o czym pytający nie chce nam napisać - i dlatego dostaje
> takie odpowiedzi, jakie dostaje - tym nie mniej ogólnie to analizując
> tak nie powinno być.

Ja tylko o godzinach pracy, a raczej obslugi.
Jakie sa obowiazkowe? :-)

A w jakich godzinach przyjmuje interesantow komendant "twojego"
komisariatu? Albo Główny?

Albo premier czy Prezydent ? :-P

>>> No ale nie odpowiedzieli, ze nie odpowiadaja z takiego powodu.
>> Odpowiedzieli, że proszę bardzo - na platformie mogącej zweryfikować
>> chętnego do pozyskania informacji.
>
> No to tylko Ty tak to interpretujesz. Ja te emaila interpretuje na w ten
> sposób, że mamy pana w "duszy" i pan se znajdzie na naszych stronach.

Tez odbieram podobnie, przy czym nie wiemy - czy to dobra odpowiedz,
czy nie ... bo nie znamy pytania.

J.

do góry

On Sun, 1 Jan 2023 13:44:43 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.01.2023 o 11:52, J.F pisze:
>>>> Ale jak Spółdzielnia - przykładowo - odmówi mi informacji skąd
>>>> mam wziąć klucz do śmietnika i z tego powodu nie mogę z niego
>>>> korzystać, to poważnie bym rozważał prawo do zaprzestania
>>>> płacenia za wywóz śmieci.
>> Nie wiem czy mozesz. To teraz forma podatku - oplata dla gminy :-)
>
> Tylko, że ów podatek płaci Spółdzielnia w tym wypadku, a składają się na
> nią użytkownicy. Ale przykład był akurat celowy. I co, jak im przestaną
> płacić, to wyślą mi pismo, by sobie wszedł na ten MOL i zobaczył, co mi
> zrobią, jak nie zapłacę, czy nagle uznają, że jestem godny odczytania
> emaila?

A po co ci maja wysylac jakies pismo?
Z dłużnikami sie postępuje zgodnie ze statutem :-)

Nalicza odsetki, wyslą pismo potem ile im zalegasz :-)

Albo i nie wyslą, bo skoro wszystko jest w MOL :-)

>>> Skoro my uchwalamy sposób komunikacji, to zarząd i wszyscy nasi
>>> pracownicy maja obowiązek do tego się stosować.
>> Glosowales za jakim MOL? A moze choc glosowales, zeby spoldzielnia
>> zalozyla strone www ?
> No i nawet, jak większość głosowała, to jakim prawem narzuca to mniejszości?

Bo to spoldzielnia i tak sie decyzje przeprowadza.

Przy czym w wiekszosci spoldzielni to raczej decyzja prezesa, a nie
społdzielcow. Chce to zrobi, nie chce to nie zrobi.
A moze jest specem i potrafi zalozyc strone sp-lni na fejsbooku :-P

>>>> Tak więc, o ile ogólnie masz rację, że mogę nie mieć ochoty
>>>> komuś odpowiedzieć, to czasem prawo wprowadza nie do końca
>>>> zamierzone przez odmawiającego skutki takiej odmowy.
>>> W omawianym przypadku chodzi o udzielanie informacji
>>> spółdzielnianych osobie, której nie da się zweryfikować. Pytanie
>>> przez e-mail zadać może każdy. Skąd pracownicy spółdzielni mają
>>> wiedzieć, kto kryje się za danymi widocznymi w e-mailu? Pytanie,
>>> zadane przez osobę zweryfikowaną, pewnie nie będzie pozostawione
>>> bez odpowiedzi.
>> No ale nie odpowiedzieli, ze nie odpowiadaja z takiego powodu.
>
> Właśnie wydaje mi się, ze tu jest problem z tym, że albo nie wiemy o co
> chodzi, albo jednak odpowiedź spółdzielni jest nieadekwatna. Bo nasz
> pytający nie chce wiedzieć, gdzie spółdzielnia publikuje odpowiedź na
> jego pytanie, tylko pyta o coś konkretnego.
>
> Jeszcze, gdyby - bo nadal nie wiemy, jak to dokąłdnie wygląda - w
> odpowiedzi na jakieś typowe pytanie pracownik po prostu wysłał link do
> publikowanej odpowiedzi, to bym uznał to za dopuszczalne. Wiele osób o
> to samo pyta. Napisali artykuł wyjaśniający szczegółowo. Po co to powielać.
>
> Ale jeśli to ma formę, że na pytanie co grozi za jazdę po pijanemu, ktoś
> odpisze, żeby sobie poszukał w kodeksie karnym, no to niby odpowiedź
> rzeczowa, ale pewnie niewiele pomaga.

No ale kogo pytasz?
Bo kto jest uprawniony do odpowiedzi na takie pytanie ? :-)
A kto zobowiązany?

Przezydent, premier, MS? :-)
kazdy sędzia, prokurator, policjant?

J.

do góry