On Mon, 31 Mar 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ | To iż *prawdopodobnie* nikt się nie przyczepi a że jakoby
>+ | "nie mógł" by się przyczepić to dwie różne sprawy !
>+ |
>+ Również moja zgoda. Tyle, że osobiście wątpię, by prowadzący sprawę o groźby
>+ karalne wnikał, czy gostek pobiera opłaty za współdzielenie łącza. Zresztą,
>+ by móc go ukarać z uks należy udowodnić uchybienie podatkowe. No, a jeśli
>+ gość bierze tyle, że w sumie pokrywa to koszt łącza, dochodu nie będzie.

Przecież ja się *nie* czepiam kwestii podatkowych :)
Tylko i wyłącznie świadczenia usługi bez zezwolenia.
[...]
>+ | Mam pytanie: czy sugerujesz że świadczenie usługi udostępniania
>+ | Internetu (wymagającego zezwolenia) nie jest *niczym* zagrożone ?
>+ | To jest możliwe :), ale coś tak przekonany nie jestem.
>+
>+ Stanowi wykroczenie. I to do końca nie jestem pewien, bo zależy to od
>+ rozmiarów. Jak pociągnę kabel do sąsiada, to już jest "działalność
>+ polegająca na świadczeniu lub udostępnianiu usług telekomunikacyjnych", czy
>+ jeszcze nie.

IMHO - jeśli zakazano (bez zezwolenia) globalnie, to co najwyżej
stanowi "małą szkodliwość" :]
"Kabel do sąsiada" (nie przechodzący przez czyjąś inną własnosć)
zdaje się można pociągnąć, tylko przesyłać po nim innych niż
swoje sygnałów chyba nie należy :)
[...]
>+ mu pouczenie. Nie wierzę, by komuś chciało się pisać wniosek o ukaranie.

Prawdopodobne :)
OT:
Z drugiej strony... po co nam takie prawo które wg przedstawionej
argumentacji jest *zupełnie zbędne* ?

pzdr, Gotfryd

do góry

| Z drugiej strony... po co nam takie prawo które wg przedstawionej
| argumentacji jest *zupełnie zbędne* ?

Myślę, że ustawodawcy nie chodziło o przypadek polegający na połączeniu
kilku komputerów kabelkiem, tylko o jakieś większe przedsięwzięcie. Jeśli
byśmy chcieli ukarać gościa za ten kabelek, to co zrobić z działającą
nielegalnie firmą zakładającą sieć na całym osiedlu? A przecież za to mogą
co najwyżej dostać 5.000 zł. Tak więc wydaje mi się, że przepis jest
potrzebny, tylko że akurat opisany przypadek jest przypadkiem mniejszej
wagi.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 2 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Myślę, że ustawodawcy nie chodziło o przypadek polegający na połączeniu
>+ kilku komputerów kabelkiem, tylko o jakieś większe przedsięwzięcie.

To powinien to napisać.
Po to chociażby, żeby nie były możliwe prześladowania a'la Kluska
w odpowiednio mniejszej skali (czyli: "wszyscy tak robią" ale jak
chcemy na kogoś mamy haka). IMHO to świadczy o poziomie prawa :(

>+ Jeśli
>+ byśmy chcieli ukarać gościa za ten kabelek, to co zrobić z działającą
>+ nielegalnie firmą zakładającą sieć na całym osiedlu?

?
Firma działa nielegalnie (wtedy fakt zakładania sieci to już
pikuś) czy twoim zdaniem nielegalnie zakłada sieć ?
Skoro w 2...3 tygodnie da się załatwić zezwolenie... to po
co ktoś miałby się wysilać :)

pzdr, Gotfryd

do góry

| To powinien to napisać.
| Po to chociażby, żeby nie były możliwe prześladowania a'la Kluska
| w odpowiednio mniejszej skali (czyli: "wszyscy tak robią" ale jak
| chcemy na kogoś mamy haka). IMHO to świadczy o poziomie prawa :(

Nie jestem przekonany, czy koniecznie powinien to pisać. Zauważ, że sam czyn
jest wykroczeniem. Więc co, mniejszej wagi przypadek to miałby niby czym
być? Myślę, że tutaj spokojnie można to pozostawić praktyce. Tego typu
wykroczeń znam o wiele więcej. Pierwsze, które mi się nasunęło, to kradzież
długopisu przez kolegę z pokoju. Formalnie stanowi wykroczenie, ale jakoś
nikt z tym nie biega do sądu.

| Firma działa nielegalnie (wtedy fakt zakładania sieci to już
| pikuś) czy twoim zdaniem nielegalnie zakłada sieć ?
| Skoro w 2...3 tygodnie da się załatwić zezwolenie... to po
| co ktoś miałby się wysilać :)

Zgoda, ale z zastrzeżeniem, że nie jestem przekonany, czy przeciągnięcie
kabelka do kolegi to już działalność gospodarcza. Firma, to coś, co z
założenia ma przynosić zysk. A kabelek do sąsiada i dzielenie kosztów na pół
zysku raczej nie generuje.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 4 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:

>+ | To powinien to napisać.
>+ | Po to chociażby, żeby nie były możliwe prześladowania a'la Kluska
[...]
>+ Nie jestem przekonany, czy koniecznie powinien to pisać. Zauważ, że sam czyn
>+ jest wykroczeniem. Więc co, mniejszej wagi przypadek to miałby niby czym
>+ być?

Legalnym postępowaniem dopuszczonym przepisami.
FYI: OiW - Francja: legalnie można posiadać coś 50l bimbru na
własne potrzeby itp. I to *jest* w przepisach. U nas zdaje się
jest tylko wino - ale również *jest*. Właśnie po to żeby
nie było wątpliwości że to *nie* jest wykroczenie.

>+ Myślę, że tutaj spokojnie można to pozostawić praktyce.

A ja myślę że nie należy :), po prostu. Poczytaj posty grupowiczów
którym zdarzyło się trafić na opór materii bo komuś "nadepnęli
na odcisk"...

>+ Pierwsze, które mi się nasunęło, to kradzież
>+ długopisu przez kolegę z pokoju. Formalnie stanowi wykroczenie, ale jakoś
>+ nikt z tym nie biega do sądu.

...bo uznaje że nie ma sensu. Ale *ja* uważam że na zabieranie
czyichś długopisów godzić się nie należy, a na "małą podsieć"
można*by*.
O ściganiu "długopisozabieracza" niech decyduje posiadacz długopisu.
O nieściganiu za udostepnianie połączenia sąsiadowi powinno
decydować prawo - a nie stanowić że "nie wolno" i biernie
przygladać się setkom tysięcy przypadków łamania.

>+ | Firma działa nielegalnie (wtedy fakt zakładania sieci to już
>+ | pikuś) czy twoim zdaniem nielegalnie zakłada sieć ? [...]
>+ Zgoda, ale z zastrzeżeniem, że nie jestem przekonany, czy przeciągnięcie
>+ kabelka do kolegi to już działalność gospodarcza. Firma, to coś, co z
>+ założenia ma przynosić zysk.

To nie ja użyłem określenia "firma"...

>+ A kabelek do sąsiada i dzielenie kosztów na pół
>+ zysku raczej nie generuje.

...ani nie pisałem że to "na pół osiedla" !
Ww. zdanie dotyczyło konkretnego cytatu ("firmy która
na pół osiedla..." czy jakoś tak)
A to na początku wręcz przeciwnie - mojego stanowiska
że w ogóle prawo które ma nie być przestrzegane jest *złe*.

Wiesz jak Niemcy uzasadniali niewprowadzenia zakazu dzwonienia
"komórkami" podczas jazdy samochodem ??
No to nam brakuje jeszcze owych kilkudziesięciu lat do takiej
świadomości prawnej.
I widzę że skoro również ty, aktywnie wypowiadając się
na różne tematy, nie widzisz nic złego w bezsensownym
przepisie - to może kilkadziesiąt lat to mało :(

pzdr, Gotfryd

do góry

|| + Myślę, że tutaj spokojnie można to pozostawić praktyce.
|
| A ja myślę że nie należy :), po prostu. Poczytaj posty grupowiczów
| którym zdarzyło się trafić na opór materii bo komuś "nadepnęli
| na odcisk"...

Popieram i podpisuję się wszystkimi czteroma kończynami. Tylko, że u nas
mamy prawo jakie mamy.

|
| ...bo uznaje że nie ma sensu. Ale *ja* uważam że na zabieranie
| czyichś długopisów godzić się nie należy, a na "małą podsieć"
| można*by*.
| O ściganiu "długopisozabieracza" niech decyduje posiadacz długopisu.
| O nieściganiu za udostepnianie połączenia sąsiadowi powinno
| decydować prawo - a nie stanowić że "nie wolno" i biernie
| przygladać się setkom tysięcy przypadków łamania.

Zauważ, że wykroczenie kradzieży nie jest wnioskowe. Zatem gdyby przez
przypadek policjant (o prokuratorze nie wspomnę) dowiedział się, że komuś
ukradli długopis to ma obowiązek w tej sprawie wszcząć postępowanie.
Oczywiście, gdyby sprawca był znany, to można to postępowanie ograniczyć do
pouczenia go. Ale jeśli nie jest znany?
Chory kraj i chore prawo.
|
| To nie ja użyłem określenia "firma"...

Racja. Moja wina. Wywnioskowałem to jednak z Twojego postu
P...@k...portezjan.z
abrze.pl, gdy napisałeś
"czy sugerujesz że świadczenie usługi udostępniania
Internetu (wymagającego zezwolenia) nie jest *niczym* zagrożone ?".
Świadczenie usług kojarzy mi się z działalnością gospodarczą. W sumie pewnie
niesłusznie.

| A to na początku wręcz przeciwnie - mojego stanowiska
| że w ogóle prawo które ma nie być przestrzegane jest *złe*.

Też tak uważam. Przede wszystkim dla tego, że ludzie uczą się, że prawa
można nie przestrzegać.

|
| Wiesz jak Niemcy uzasadniali niewprowadzenia zakazu dzwonienia
| "komórkami" podczas jazdy samochodem ??

Nie wiem. Napisz, ciekawi mnie to.

| No to nam brakuje jeszcze owych kilkudziesięciu lat do takiej
| świadomości prawnej.
| I widzę że skoro również ty, aktywnie wypowiadając się
| na różne tematy, nie widzisz nic złego w bezsensownym
| przepisie - to może kilkadziesiąt lat to mało :(

Tu się mylisz. Widzę bardzo wiele w bezsensownym przepisie, tylko że już
dawno doszedłem do tego, że nie mogąc zmienić głupiego przepisu, trzeba
szukać sposobów jego obejścia. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 4 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Chory kraj i chore prawo.

No to mamy spory obszar zgodności poglądów :)
Choć obiekt zgody taki sobie :[
[...]
>+ Świadczenie usług kojarzy mi się z działalnością gospodarczą. W sumie pewnie
>+ niesłusznie.

Legalista z ciebie i tyle. Zakładasz że nielegalnie usług
świadczyć się nie da :)
BTW: ciekawa sugestia: jeśli ktoś świadcząc usługi bez zgłoszenia
robi to nielegalnie - to nie podpada pod PIT, jak rozumiem ?? ;>
(w ustawie jest wyłączenie !)
[...]
>+ | że w ogóle prawo które ma nie być przestrzegane jest *złe*.
>+
>+ Też tak uważam. Przede wszystkim dla tego, że ludzie uczą się, że prawa
>+ można nie przestrzegać.
>+
>+ | Wiesz jak Niemcy uzasadniali niewprowadzenia zakazu dzwonienia
>+ | "komórkami" podczas jazdy samochodem ??
>+
>+ Nie wiem. Napisz, ciekawi mnie to.

Sam wyżej napisałeś :)
"Nie należy uchwalać przepisu który przez to że prawdopodobnie
nie będzie przestrzegany przyzwyczai obywateli że można
łamać prawo". To był jak najbardziej poważny argument !!
[...]
>+ Tu się mylisz. Widzę bardzo wiele w bezsensownym przepisie, tylko że już
>+ dawno doszedłem do tego, że nie mogąc zmienić głupiego przepisu, trzeba
>+ szukać sposobów jego obejścia. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku.

A to przyjmuję do wiadomości.
Tylko wtedy "służby" (polcja i dalej) również uważają że należy "po
uważaniu" stosować prawo. A IMHO od zawsze pytanie o skuteczność
policji powinno zawierać obowiązkowo element: ile *NAJNIŻSZYCH*
mandatów zostało nałozonych w ubiegłym roku ?
Bo wychowywania społeczeństwa (IMHO) nie robi się metodą "nic,
nic, nic, nic, 5000 zł i miesiąc aresztu" (nie żebym sugerował
coś o Wrocławiu...). Podejrzewam że też się zgadzamy :)

pzdr, Gotfryd

do góry

|| + Świadczenie usług kojarzy mi się z działalnością gospodarczą. W
|| sumie pewnie + niesłusznie.
|
| Legalista z ciebie i tyle. Zakładasz że nielegalnie usług
| świadczyć się nie da :)
| BTW: ciekawa sugestia: jeśli ktoś świadcząc usługi bez zgłoszenia
| robi to nielegalnie - to nie podpada pod PIT, jak rozumiem ?? ;>
| (w ustawie jest wyłączenie !)
| [...]

Podpada, oczywiście że podpada. Tylko, że dopiero jak zacznie świadczyć
usługi. Ja poddaję w wątpliwość, czy ten kabelek to już usługa, czy dopiero
zabawa.

|
| Sam wyżej napisałeś :)
| "Nie należy uchwalać przepisu który przez to że prawdopodobnie
| nie będzie przestrzegany przyzwyczai obywateli że można
| łamać prawo". To był jak najbardziej poważny argument !!
| [...]

Zawsze miałem wysokie mniemanie o mądrości Niemców.

|
| A to przyjmuję do wiadomości.
| Tylko wtedy "służby" (polcja i dalej) również uważają że należy "po
| uważaniu" stosować prawo. A IMHO od zawsze pytanie o skuteczność
| policji powinno zawierać obowiązkowo element: ile *NAJNIŻSZYCH*
| mandatów zostało nałozonych w ubiegłym roku ?
| Bo wychowywania społeczeństwa (IMHO) nie robi się metodą "nic,
| nic, nic, nic, 5000 zł i miesiąc aresztu" (nie żebym sugerował
| coś o Wrocławiu...). Podejrzewam że też się zgadzamy :)
|
I tu byś się zdziwił. Tych najniższych mandatów jest bardzo dużo. I nie
ciesz się, że z tego powodu, że Policja postanowiła wychowywać naród. Z
przyczyn czysto statystycznych. Policjant nie jest rozliczany z kwoty
mandatu, tylko z ich ilości. W statystyce podaje się tylko ilość. Dla tego
wyjąwszy ruch drogowy, który ma cennik, to mandaty są z reguły najniższe.
Wówczas obwiniony przyjmie i nie ma problemu z wnioskiem o ukaranie. A tak,
to mógłby się nie zgodzić i byłoby wiele pisania.

Zauważ, że policjant nie ma nic z tego, że da duży mandat. No przynajmniej
legalnie. Pomijam przypadki dzielenia mandatu na pół i wręczenia połowy bez
wypisywania.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 4 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ | BTW: ciekawa sugestia: jeśli ktoś świadcząc usługi bez zgłoszenia
>+ | robi to nielegalnie - to nie podpada pod PIT, jak rozumiem ?? ;>
>+ | (w ustawie jest wyłączenie !)
>+ | [...]
>+
>+ Podpada, oczywiście że podpada.

Aż sprawdziłem :) - rzeczywiście, sama nielegalność usługi nie
wyłącza PIT :)
[...
>+ Ja poddaję w wątpliwość, czy ten kabelek to już usługa, czy dopiero
>+ zabawa.

W momencie jak przekazuje się pieniądze lub coś za co można by
wziąć pieniądze zabawa się kończy.
Mi US kazał zrobić korekty za pół roku - miałem uchybienie w wysokości
6 zł. Nie widzę wyłączenia w UoPDoOF dla "zabaw" :)

[...]
>+ | uważaniu" stosować prawo. A IMHO od zawsze pytanie o skuteczność
>+ | policji powinno zawierać obowiązkowo element: ile *NAJNIŻSZYCH*
>+ | mandatów zostało nałozonych w ubiegłym roku ?
>+ | Bo wychowywania społeczeństwa (IMHO) nie robi się metodą "nic,
>+ | nic, nic, nic, 5000 zł i miesiąc aresztu" (nie żebym sugerował
>+ | coś o Wrocławiu...). Podejrzewam że też się zgadzamy :)
>+ |
>+ I tu byś się zdziwił. Tych najniższych mandatów jest bardzo dużo.

Dziwne. Nie znam nikogo, kto zostałby takim mandatem ukarany.
Co ciekawsze - osoby które zostały ukarane mandatami wyższymi
znam :] (poczynając od przekroczenia prędkości do mandatów skarbowych).
[...]
>+ I nie
>+ ciesz się, że z tego powodu, że Policja postanowiła wychowywać naród. Z
>+ przyczyn czysto statystycznych. Policjant nie jest rozliczany z kwoty
>+ mandatu, tylko z ich ilości. W statystyce podaje się tylko ilość. Dla tego
>+ wyjąwszy ruch drogowy, który ma cennik, to mandaty są z reguły najniższe.

No to FYI: właśnie oczekiwałbym "in real life" karania *najnizszymi*
mandatami (żeby było to uciążliwe, a nie prowadziło do bankructwa) za
m.in.:
- jazdę rowerem "na Batmana" (znaczy - bez świateł po zmroku); jak
dwa mandaty zrównoważą założenie świateł to bardziej opłaci się
założenie :) (z dynamem)
- zastawiania samochodami przejść (równiez poza drogą) - to *nie* jest
ruch drogowy, więc nie podlega pod KD :)

O innych rzeczach nie wspomnę, ale przypadek ukarania za przeklinanie
w miejscu publicznym to ostanio widziałem gdzieś tak w latach 70'....

>+ Wówczas obwiniony przyjmie i nie ma problemu z wnioskiem o ukaranie. A tak,
>+ to mógłby się nie zgodzić i byłoby wiele pisania.

OK. Powiedz mi ilu masz znajomych które takie mandaty dostali ?

pzdr, Gotfryd
(cyklista, czyli "winny" - dla porządku :))

do góry

| Aż sprawdziłem :) - rzeczywiście, sama nielegalność usługi nie
| wyłącza PIT :)

No to jest raczej jasne. Liczy się dochód i tyle. Gdyby nielegalność dochodu
zwalniała z podatku, to każdy złapany z nadmiarem kapitału nad ujawnionym
dochodem powiedziałby jasno, że resztę ukradł.

| [...
|| + Ja poddaję w wątpliwość, czy ten kabelek to już usługa, czy dopiero
|| + zabawa.
|
| W momencie jak przekazuje się pieniądze lub coś za co można by
| wziąć pieniądze zabawa się kończy.
| Mi US kazał zrobić korekty za pół roku - miałem uchybienie w
| wysokości 6 zł. Nie widzę wyłączenia w UoPDoOF dla "zabaw" :)

Polemizowałbym z tym poglądem. Po pierwsze musielibyśmy udowodnić, że on
brał jakiekolwiek pieniądze za ten kabelek. Po drugie musielibyśmy udowodnić
mu dochód, bo dopiero on jest opodatkowany. Więc jeśli to łącze SDI kosztuje
100 zł, a oni to rozwiązali tak, że tamten kolega dawał mu 50 zł, to jeśli
byś się uparł by traktować to jako przedsiębiorstwo, to wychodzi mi strata
50 zł, bo musiał do tego interesu tyle dopłacić.

Zresztą zwróć uwagę na art. 2 Ust. z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo
działalności gospodarczej. (Dz. U. z dnia 17 grudnia 1999 r.). Zacytuję:

Art. 2. 1. Działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy jest zarobkowa
działalność wytwórcza, handlowa, budowlana, usługowa oraz poszukiwanie,
rozpoznawanie i eksploatacja zasobów naturalnych, wykonywana w sposób
zorganizowany i ciągły.
2. Przedsiębiorcą w rozumieniu ustawy jest osoba fizyczna, osoba prawna oraz
niemająca osobowości prawnej spółka prawa handlowego, która zawodowo, we
własnym imieniu podejmuje i wykonuje działalność gospodarczą, o której mowa
w ust. 1.
3. Za przedsiębiorców uznaje się także wspólników spółki cywilnej w zakresie
wykonywanej przez nich działalności gospodarczej, o której mowa w ust. 1.

No i dalej stoisz na stanowisku, że ten kabelek do sąsiada to działalność
gospodarcza? Kładę tutaj nacisk na słowo zarobkowa. Czy jego działanie
nosiło znamiona działalność zarobkowej? Moim zdaniem nie. No i jeszcze
należałoby udowodnić, że on wszystko robił w sposób zorganizowany i ciągły.
O ile do ciągłości byś pewnie mnie zdołał przekonać (bo pewnie na dzień tego
kabla nie zwijali), to co do charakteru zorganizowanego mam już spore
wątpliwości.

Oczywiście, to zależy od podejścia do sprawy. No ale tak na mój gust, to
zorganizowanie tego wymagałoby trochę bardzie skomplikowanej struktury,
niźli dwóch kolegów.

| Dziwne. Nie znam nikogo, kto zostałby takim mandatem ukarany.
| Co ciekawsze - osoby które zostały ukarane mandatami wyższymi
| znam :] (poczynając od przekroczenia prędkości do mandatów
| skarbowych). [...]

Przyjmuję do wiadomości, ale akurat w tym wypadku przyjmij- z konieczności
na "piękne oczy" - moje oświadczenie, że w ogólnym wypadku nie masz racji.

| No to FYI: właśnie oczekiwałbym "in real life" karania *najniższymi*
| mandatami (żeby było to uciążliwe, a nie prowadziło do bankructwa) za
| m.in.:
| - jazdę rowerem "na Batmana" (znaczy - bez świateł po zmroku); jak
| dwa mandaty zrównoważą założenie świateł to bardziej opłaci się
| założenie :) (z dynamem)
| - zastawiania samochodami przejść (również poza drogą) - to *nie* jest
| ruch drogowy, więc nie podlega pod KD :)

Ale w policyjnej statystyce podchodzi pod wykroczenia związane z ruchem
drogowym.

| O innych rzeczach nie wspomnę, ale przypadek ukarania za przeklinanie
| w miejscu publicznym to ostatnio widziałem gdzieś tak w latach 70'....

Art. 51 kw nie wymieniono w Rozp. MSWiA z dnia 25 września 2000 r. w sprawie
określenia wykroczeń, za które policjanci są upoważnieni do nakładania
grzywien w drodze mandatu karnego, oraz wysokości mandatów karnych
nakładanych przez policjantów za poszczególne rodzaje wykroczeń. (Dz. U. z
dnia 20 października 2000 r.) Nie pamiętam, jak było w latach 70-tych, ale
chyba wówczas też nie było to mandatowe. Na pewno nie było mandatowe w
latach 90-tych. Możliwość mandatu za to wykroczenie istnieje dopiero od
października 2002 roku, po wejściu w życie nowego rozporządzenia w tej
sprawie z dnia 11.10.2002 r. (Dz.U. 174/02 poz. 1430), tyle że niewielu
policjantów o tym wie. Drugim problemem jest fakt, iż często sprawcy tego
typu czynów są nieletni albo pod wpływem alkoholu, a to wyklucza mandat.
|
|| + Wówczas obwiniony przyjmie i nie ma problemu z wnioskiem o
|| ukaranie. A tak, + to mógłby się nie zgodzić i byłoby wiele pisania.
|
| OK. Powiedz mi ilu masz znajomych które takie mandaty dostali ?

Znajomych mało, ale nieznajomych, to ho, ho. ;-)) Kilku by się uzbierało. Za
jaki okres chcesz dane? No i dla ścisłości ustalmy, kto to jest znajomy. Czy
znajomość danych personalnych wystarczy, czy trzeba z gościem przynajmniej
raz się opić.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry