Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 3 Nov 2008, armar wrote:
>
>> Nostradamus pisze:
>>> Pojechał na wprost i miał pierwszeństwo nad skręcającym. I tyle.
>>
>> Na wprost miał pierwszeństwo tylko z prawego i środkowego pasa.
>> Ponieważ środkowy był zajęty, to tylko z prawego.
>> Z lewego nie - chyba, że znajdziesz jakąś podstawę w PoRD.
>> Na razie nikt takiej podstawy nie dał. :)
>
> A możesz zajrzeć do tego PoRD który z checią powołujesz
> i sprawdzić, czy w tym przypadku pierwszeństwo dotyczy:
> - *dróg*
> - *jezdni*
> - *kierunków*
> - *pasów ruchu*
> i nas upewnić, że wiesz co piszesz?

Art 25 dotyczy *kierunków*. :)
Kierunek na jezdni jest przyporządkowany do określonych
*pasów ruchu*.
Pasy ruchu można zmieniać dowolnie tam, gdzie nie jest to zabronione.
Zabronione jest zmienianie pasów tam, gdzie zmiana pasa mogłaby
wprowadzić zagrożenie w ruchu drogowym.
Konkretnie w tym przypadku - zabronione jest zmienianie pasów
na skrzyżowaniach i tuż przed nimi.
Zakaz zmiany pasa ruchu (i jednocześnie zmiany kierunku jazdy)
jest realizowany białymi liniami ciągłymi między pasami ruchu
w obrębie bezpośredniego dojazdu do skrzyżowania.
Każdy kierowca ma prawo oczekiwać, że inni kierowcy
tego przestrzegają.

I póki co tej wersji się trzymam, bo jedyną tezą jaka jest
w obronie kierowcy z północy jest to, że jadąc "w kierunku na wprost"
miał pierwszeństwo i wszyscy powinni mu ustępować.
Tylko, że on nie jechał na wprost!
Jechał po pasie do skrętu w lewo i gdyby nie olewał znaków drogowych,
to by skręcił w lewo i nic by się nie stało.
Nikt go nie zmuszał do tego, by wjeżdżał na lewy pas,
a potem na skrzyżowaniu wprowadzał w błąd pozostałych kierowców.
Wiedział doskonale, że kierowca z naprzeciwka
będzie skręcał w lewo, a widząc, że on również wybrał
pas do skrętu w lewo, to może nastąpić zderzenie.
Widząc, że tamten już skręca w lewo mógł przyhamować,
bo uważam, że MAYkel pierwszy skręcił w lewo
zanim drugi zaczął zmieniać pas.

> Podpowiem, że sam sobie poczytałem tak z ciekawości przy zupełnie
> innej dyskusji - pytania, czy kierowca wyjeżdżający "wyjazdem"
> na drogę ma ustąpić:
> - rowerowi jadącemu po ścieżce rowerowej "a kierowca nie wie
> że tam przy chodniku jest ścieżka"
> - rowerowi jadącemu po chodniku (czy jest "śmieszka" czy nie)
> - kierowcy (innego) samochodu jadącemu po chodniku lub ścieżce
>
> I po tym czytaniu (takoż sprawdzeniu że różnie bywa również
> w opisach znaków) jakoś tak bardziej zwracam uwagę na to
> co piszę, a ściślej którego pojęcia używam :)

Masz na myśli to, że kierowca z północy niejako włączał się
do ruchu w kierunku N-S, gdy zmieniał pas na skrzyżowaniu?
Konkretnie:
Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy
po postoju lub zatrzymaniu się nie wynikającym z warunków
lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
3) na jezdnię z pobocza lub innej części drogi,
?

> Jak to stwierdziłeś: "miał pierwszeństwo Z PASÓW", tak?
> Acha.
> ;)

Skręcający w lewo miał wolną drogę, dopóki ten z północy
nie zmienił kierunku jazdy.
Zmienił kierunek niezgodnie z przepisami, bez uprzedzenia
i w taki sposób, że zagroził bezpieczeństwu ruchu na drodze.
Bezpośrednim następstwem zmiany kierunku jazdy było zderzenie
więc w sumie nie wiem o czym tu dyskutować...
ale lubię czytać Twoje wypowiedzi, bo są zawsze interesujące. :)

--
Pozdrawia Marek

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> W pewnym uproszczeniu - pewnie widziałeś mój przykład
> ad absurdam, w którym wspominam że ten jadący na
> wprost dodatkowo na poprzednim skrzyżowaniu przejechał
> jeszcze na czerwonym.
> POPRZEDNIO złamane przepisy nie doprowadziłyby do
> wypadku, jakby nie został złamany ten przepis który
> został złamany OSTATNI - a to jest akurat przepis
> o ustąpieniu pierwszeństwa przez jadącego w lewo.

Zależy jak się uderzyli, bo jeśli MAYkel już skręcał
w lewo, gdy północny zmienił pas ruchu, to się nie zgodzę
(a zakładam, że tak właśnie było i to w MAYkela
wjechał ten drugi).
Wówczas pozostaje gdybanie, czy MAYkel mógł
*przewidzieć*, że tamten jednak będzie chciał
jechać na skróty, ale przewidywanie następowało wcześniej
niż skręt w prawo.
Tak więc nawet jeśli udowodnimy, że MAYkel źle zrobił
oceniając zamiary drugiego kierowcy, to źle zrobił wcześniej
niż ten drugi kierowca pędzący na wprost, czyli
MAYkel choć winien, to nie winien samego wypadku.

No i zostaje problem jak świeciły światła.
MAYkel już pewnie siedzi, więc nam nie powie. :(

--
Pozdrawia Marek

do góry

On Tue, 4 Nov 2008, armar wrote:

> Art 25 dotyczy *kierunków*. :)

I tyle :)

> Kierunek na jezdni jest przyporządkowany do określonych
> *pasów ruchu*.

Nie.
PRAWIDŁOWA jazda jest przyporządkowana do pasów.
Ale fakt NIEPRAWIDŁOWEJ jazdy jest bez znaczenia dla FAKTYCZNEGO
kierunku jazdy.

> Pasy ruchu można zmieniać dowolnie tam, gdzie nie jest to zabronione.

Nieprawda, można wszędzie, tyle że nie wolno.
Jadący "na wprost" właśnie to udowodnił :]

> Konkretnie w tym przypadku - zabronione jest zmienianie pasów
> na skrzyżowaniach i tuż przed nimi.

Jest.
I zakaz przejeżdżania na czerwonym świetle na poprzenim skrzyżowaniu,
na którym ten "od jazdy na wprost" przejechał też.
To nic nie zmienia W MOMENCIE KOLIZJI.

Bo to, że WCZEŚNIEJ "ten na prosto":
- przejechał (na poprzednim skrzyżowaniu) przez czerwone światło
- przejechał linię ciągłą
- pojechał wbrew znakowi nakazu
...spowodowało, że BYŁ tam gdzie NIE MIAŁ BYĆ.

Co z tego.
Był, jechał "z kierunku".
I w tym momencie mu NIE USTĄPIONO.

Sam sobie odpowiedz, czy widzisz jakiś powód, aby uznać że fakt
przejechania na czerwonym świetle przez poprzednie skrzyżowanie
stanowić ma powód uznania go winnego wypadku.
A *jeśli nie* - to *co* różni ów przejazd od przejechania linii
ciągłej itepe.
Bo mam nadzieję, że to iż jadący w lewo NIE MOŻE dedukować sobie
"tego na wprost nie powinno być, bo na poprzednim skrzyżowaniu
miał czerwone światło" to już inni wyłożyli!

> Zakaz zmiany pasa ruchu (i jednocześnie zmiany kierunku jazdy)

Złamał, złamał.
I parę innych też.

> Każdy kierowca ma prawo oczekiwać, że inni kierowcy
> tego przestrzegają.

Ale nie mają prawa oczekiwać, że jak nie przestrzegają, to
ich przestaną obowiązywać przepisy które ICH dotyczą.
Zajrzyj do sąsiedniego mojego postu - ja ROZUMIEM że
Ci się wydaje to być... nielogiczne.
Ale ma uzasadnienie i ja tego nie zmienię.
Nie wiem czy czujesz: wcale nie piszę "tak ma być bo tak
mi się podoba".
"Mi wychodzi że tak JEST bo tak wynika z zasad prawnych,
niezależnie czy ja to uznaję za słuszne czy nie".

> I póki co tej wersji się trzymam

Daj sobie wytłumaczyć że to jest zły pomysł.
Bo możesz kogoś przekonać że może tak pojechać jak wątkotwórca,
a raczej dobrze to nie wróży.

> bo jedyną tezą jaka jest
> w obronie kierowcy z północy jest to, że jadąc "w kierunku na wprost"
> miał pierwszeństwo i wszyscy powinni mu ustępować.

Nie tak.
On ZŁAMAŁ przepisy.
CAŁY STOS przepisów.
I za to należy mu się stosowny zestaw mandatowy :>
Albo grzywna.

Ale PO TYM WSZYSTKIM znalazł się w sytuacji z pierwszeństwem wobec
skręcającego w lewo.
I jakby zgodnie z obowiazującym JEGO przepisem ten skręcający
ustąpił pierwszeństwa, to WYPADKU BY NIE BYŁO.

Więc fakt, że jadący "na wprost" przejechał poprzednie skrzyżowanie
na czerwonym świetle jest DLA WYPADKU bez znaczenia.
Mandat, wykroczenie, zapomnieć.
I rozważyć DLACZEGO chcesz INACZEJ potaktować fakt przejechania
linii ciągłej.
"Skręcający myślał"? ;)

> Tylko, że on nie jechał na wprost!

...spokój... policzyć do dziesięciu...

> Jechał po pasie do skrętu w lewo

A CO MNIE TO OBCHODZI PO KTÓRYM PASIE JECHAŁ, jeśli PRZEPIS
uzależnia pierwszeństwo OD KIERUNKU?!

> Widząc, że tamten już skręca w lewo mógł przyhamować,

Mógł.
Jeśli da się udowodnić że:
- rozmyślnie przywalił
- nie hamował mimo że już było OCZYWISTE że tamten mu zablokuje
drogę
...to ma szanse na uznanie za winnego albo współwinnego.
Ale to jest dość trudne: "skoro wjeżdżał, to sądziłem że na tyle
depnie że zdąży". Albo "za późno widziałem że JEDNAK wjechał
mi na tor jazdy".

> Masz na myśli to, że kierowca z północy niejako włączał się
> do ruchu w kierunku N-S, gdy zmieniał pas na skrzyżowaniu?

Zdecydowanie nie.
Taka teza padła na .samochody w wątku z pasem zaczynającym się
bezpośrednio za linią ciągłą, ale mi się wydaje naciągana.
Przede wszystkim podważałaby wyroki nt. pierwszeństwa pojazdu
który na drodze z pierwszeństwem wyprzedza lewą stroną
(a AFAIR takie były w przeszłości zapodawane tu lub .samochody).

>> Jak to stwierdziłeś: "miał pierwszeństwo Z PASÓW", tak?
>> Acha.
>> ;)
>
> Skręcający w lewo miał wolną drogę, dopóki ten z północy
> nie zmienił kierunku jazdy.

On jechał prosto przez skrzyżowanie.

> Zmienił kierunek

...pas ruchu...

> niezgodnie z przepisami,

..ano niezgodnie...

> bez uprzedzenia

...przyznaję, że nieraz mi brakowało możliwości sygnalizacji
"a teraz chcę jechać PROSTO" :P

> i w taki sposób, że zagroził bezpieczeństwu ruchu na drodze.

Mhm. Mandat w 100% zasłużony,

> Bezpośrednim następstwem zmiany kierunku jazdy było zderzenie

Nie.
Zderzenie było skutkiem NIEUSTĄPIENIA PIERWSZEŃSTWA.

> więc w sumie nie wiem o czym tu dyskutować...

...o tym czy pierwsze było jajko czy kura, a w tym przypadku
czy jakby skręcający zgodnie z obowiazującym go przepisem
ustąpił pierwszeństwa to doszłoby do wypadku.
To było OSTATNIE naruszenie prawa w opisie.

> ale lubię czytać Twoje wypowiedzi, bo są zawsze interesujące. :)

A dziękuję :)
Co się pokłócę to moje ;)
(a poważniej, wyrabia się ostrożność w używaniu wielkich kwantyfikatorów,
bo czytelnicy czają się za rogiem żeby wyskoczyć zza węgła po pierwszym
napisaniu "zawsze ma pierwszeństwo" i strzelić jakimś zabójczym
przykładem :D))

pzdr, Gotfryd

do góry

>>> A, ty to wysepką nazywasz?
>> A czy obszar wylaczonty z ruchu musi miec krawezniki 30cm zeby na
>> niego nie mozna bylo wjezdzac?
>
> Obszar wyłączony z ruchu == wysepka?

Taki obszar na jezdni zakreskowany bialymi liniami czyli obszar wylaczony z
ruchu popularnie zwany wysepka.


Pozdrawiam
--
Steel

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 4 Nov 2008, armar wrote:
>
>> Art 25 dotyczy *kierunków*. :)
>
> I tyle :)

Fajnie, z tym, że na tej ulicy przecież nie było kierunku "na wprost" :)

To, że miał taki zamiar dla innych użytkowników drogi
okazało się dopiero wówczas, gdy zmienił pas ruchu, prawda?
Gdy już nie było szansy (i czasu) by ustąpić pierwszeństwa piratowi.

>> Jechał po pasie do skrętu w lewo
>
> A CO MNIE TO OBCHODZI PO KTÓRYM PASIE JECHAŁ, jeśli PRZEPIS
> uzależnia pierwszeństwo OD KIERUNKU?!

Kierunek dla innych kierujących był znany - będzie skręcał w lewo,
bo taki pas ruchu zajął, tak?
No, chyba, że są jakieś inne przepisy niż art 22?

Specjalnie podkreślam, że "dla innych kierujących",
bo gdyby on sam jechał na drodze, to zapewne by mu uszło.

>> Skręcający w lewo miał wolną drogę, dopóki ten z północy
>> nie zmienił kierunku jazdy.
>
> On jechał prosto przez skrzyżowanie.

Z tym, że podkreślam, iż na tej ulicy nie było pasa "na wprost"
(zgodnie z PoRD).

>> bez uprzedzenia
>
> ...przyznaję, że nieraz mi brakowało możliwości sygnalizacji
> "a teraz chcę jechać PROSTO" :P

Hm? Może mrugnięcie długimi w stylu "spadaj z pasa"? :)
Ja wiem, że w obecnych czasach tamten najpierw zwolni
i zacznie sobie przypominać jakie było ograniczenie prędkości
a później będzie szukał suszarki w krzakach...
Tak czy siak - powinno zadziałać. ;)

Zmiana pasa ruchu na ten z prawej strony wymaga
włączenia kierunkowskazu i upewnienia się, że można skręcić
(art 22).
Tutaj skręcać nie było wolno (choć się dało).

>> Bezpośrednim następstwem zmiany kierunku jazdy było zderzenie
>
> Nie.
> Zderzenie było skutkiem NIEUSTĄPIENIA PIERWSZEŃSTWA.

Podkreślam, że nieustąpienia pierwszeństwa samochodowi,
którego na tym pasie (pasie wyłączonym z ruchu)
nie miało *prawa* być.
A znalazł się tylko dlatego że *nieoczekiwanie*,
*w ostatnim momencie* przed zderzeniem udowodnił,
że nikogo nie będzie się pytał, czy mu wolno na wprost,
choć wcześniej nie sprawiał wrażenia,
że może zrobić taki głupi błąd, tak?
:)
Inaczej mówiąc ustąpienie pierwszeństwa temu piratowi
było niemożliwe do wykonania w tej konkretnej sytuacji.

--
Pozdrawia Marek

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Bo to, że WCZEŚNIEJ "ten na prosto":
> - przejechał (na poprzednim skrzyżowaniu) przez czerwone światło


Coś się tak uparł na to czerwone światło na poprzednim skrzyżowaniu.
Jeśli chcesz podać dobry przykład, to powinieneś powiedzieć o czerwonym
świetle na tym samym skrzyżowaniu. Czy wjazd na czerwonym świetle też
nie będzie uznane za spowodowanie kolizji, jeśli w wyniku tego wjedzie
się w tego z lewej?

Bo w tym przypadku to nie jest tak, że jadący prosto dokonał
wykroczenia gdzieś daleko - zrobił to na tym samym skrzyżowaniu, na
którym doszło do kolizji.

Czy gdyby jadący prosto na skrzyżowaniu nagle zmienił pas ruchu z
lewego na skrajny prawy, w wyniku czego uderzyłby w skręcający w lewo
samochód (a nie doszłoby do kolizji, gdyby nie manewr jadącego prosto),
to też uznałbyś winę skręcającego, "bo powinien ustąpić tym jadącym z
przeciwka"?

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Nostradamus" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
news:gendaq$tma$1@opal.icpnet.pl...

> A dla ciebie to za trudne??

chyba jednak dla ciebie to zatrudne

> Kierunki jazdy się przecięły kiedy jeden jechał prosto a drugi skręcał w
> lewo i nie ustąpił mu pierwszeństwa. Za trudne?

ich kierunki zaczely sie przecinac, kiedy jeden z nich zjechal bez
sygnalizacji ze swojego pasa ruchu

do góry

>> przy czym wiekszosc winy
>
> I tu jest problem. W ocenianiu że "przecież tamtem pojechał
> jak <tu wstawić dowolny cenzuralny bądź niecenzuralny tekst>".
> Już pisałem - dość dawno temu, ale też mnie zaskoczył "prawny"
> wniosek odnośnie takich "akcji" - nie tylko z tytułu przejechania
> linii, ale wręcz wjazdu po lewym pasie "pod prąd" i to w trakcie
> wyprzedzania.

ale to jest oczywiste... nie wiem czemu cie to tak zaskoczylo?
jak wyprzedzasz to tez nie patrzysz w lusterko?
po to masz sie przed zmiana kierunku upewnic ze nie ma nic na drugim pasie
czemu moznaby zajechac droge....
Np cofajacego auta... albo goscia co wyprzedza... :)

> Ale on przepisy złamał WCZEŚNIEJ.
> I na poprzednim skrzyżowaniu też pojechał na czerwonym ;)

Nie wiem czemys sie czepil tego poptrzedniego skrzyzowania...

to dla naszych rozwazan nie ma zadnego znaczenia!
Piszemy o tym konkretnym skrzyzowaniu.

I tu jesli pas srodkowy nie byl wylaczony z ruchy i autor skrecalby w lewo a
kolo z polnocy przejechal na czerwonym na TYM skrzyzowaniu to wina bylaby
oczywista!
W przypadku zlamania nakazanego kierunku jazdy jest tak samo... bo nie
jestes w stanie przewidziec ze gosc zamiast pojechac w lewo poleci "prosto w
prawo" :) lamiac obowiazujacy kierunek jazdy.

> (widzisz sugestię? jak skrzyżowania są "jedno za drugim"
> to jadący z przeciwka mógł przecież widzieć również tamte
> światła i założyć że "przecież nic nie pojedzie").

tamto skrzyzowanie nie ma nic do rzeczy

> Ostatni złamany przepis to nieustąpienie pojazdowi jadącemu
> "na wprost". No to owo złamanie było powodem wypadku (nie
> licząc przypadków, kiedy skręcający *fizycznie nie mógł*
> zaobserwować lub przewidzieć że tam będzie pojazd, bo
> za sugestię że ZAWSZE miał przewidzieć też już niektórzy
> oberwali złośliwymi komentarzami :))

Ale tutaj tez nie mogl przewidziec gdyz drogowcy nie oznaczyli zmiany
organizacji ruchu!

>> Gotfryd ale pomys gdyby pas do jazdy na wprost byl w pelni
>> funkcjonalny i byloby na nim czerwone swiatlo (analogia do nakazu
>> skretu w lewo, w koncu nie ma wiekszego znaczenia jaki przepis
>> zostal zlamany czy swiatla czy nakaz...
>
> Ano nie (znaczy nie to "jaki przepis").
> Ma znaczenie fakt określenia pierwszeństwa, bo to było
> powodem kolizji, prawda?

teoretycznie tak, jednak zalozmy taka sytuacje...
dwa pasy jeden prawoskret i jeden na wprost (za prawoskretem rozdzielajacyc
sie na lewoskret i dalszy glowny ciag na wprost). Pasy wyrysowane.
Przy koncu pasa do prawoskretu obszar wylaczony z ruchu....

Jedna osoba jedzie caly czas swoim pasem na wprost ktory przeskakuje o kilka
metrow w prawo za prawoskretem (by zrobic miejsce do lewoskretu)
Druga jedzie prawoskretem... jednak nie skreca w prawo tylko tnie przez
obszar wylaczony z ruchu.
Czy pierszy kierowca ma obowiazek ustapic temu coe przelatuje przez obszar
wylaczony z ruchu i nie stosuje sie do nakazanych kierunkow jazdy??

IMHO nie... i w naszym przypadku mamy sytuacje analogiczna...

> Przy *takim* gdybaniu IMHO pojawi się pytanie które już padło
> w wątku (czy jest jakiś przepis dotyczący pierwszeństwa ktory
> nie był powołany w niniejszym wątku??) - czy światła były
> "zwykłe" czy "kierunkowe"?
> "Zwykłe" pozwalają jedynie wjechać za sygnalizator, prawda?

No tak...
choc obstawiam ze tu byly kierunkowe... konfiguracja tych trog wskazywalaby
ze takie rozwiazanie jest bezpieczniejsze...
ale autor musialby powiedziec...
ale generalnie niewiele zmienia to postac rzeczy bo zaraz i tak podniosa sie
glosy jak przy nie zastosowaniu sie do obowiazujacego kierunku jazdy...

>> zagrozenie jest takie samo ) i kierowca nie zatrzymalby sie to czy
>> nie jest jasne kto jest winny kolizji?
>
> Może być, jeśli jest WYRAŹNY przepis że w takim przypadku
> pierwszeństwo jest INNE - i *to* pierwszeństwo, a raczej jego
> złamanie, byłoby wykroczeniem które przesądziło o wypadku.
> Powinno być z naciskiem na "TYM wykroczeniem" :)

tyle ze WYRAZNE nie zastosowanie sie do obowiazujacego kierunku jazdy takze
moglo byc powodem kolizji.
Ale mozemy sobie gdybac...
przydaloby sie wiecej informacji o skrzyzowaniu i byc moze jakies fotki :)

Pozdrawiam
--
Steel

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0811032319591.3000@quad...

> został złamany OSTATNI - a to jest akurat przepis
> o ustąpieniu pierwszeństwa przez jadącego w lewo.

no i tu jest wlasnie problem, bo on nie mial komu ustepowac pierwszenstwa,
nikogo nie bylo z jego prawej strony jadacego prosto, bo pas do jazdy prosto
byl zablokowany i fizycznie nie bylo na nim samochodu, jak dla mnie ostatnim
zlamaniem przepisu byla wlasnie zmiana pasa bez sygnalizacji i to bylo
przyczyna kolizji

> Ale BYŁ.

no tak, ale to rowniez prowadzi do absurdu ze ktos wjedzajacy na
skrzyzowanie na czerwonym swietle z twojej prawej strony, nie jest sprawca
wypadku tylko ty, bo ty byles ostatnim lamiacym przepis i nie ustapiles mu
pierwszenstwa, a ide o zaklad, ze wtey wszyscy ci, ktorzy tak zgodnie
twierdza w tym watku, ze calkowita wina jest skrecajacego w lewo, krzyczeli
by, ze wina jest tego co wjechal na czerwonym i raczej nie znajdzie sie
policjant, ktory orzeklby twoja wine, bo nie ustapiles pierwszenstwa
pojazdowi z prawej

> A z tych wynika proste pytanie: czy w razie niezłamania
> ostatniego przepisu który został złamany doszłoby do
> wypadku?

to jest dopiero aburd, jak z wjazdem na skrzyzowanie na czerwonym, rozumiem
o co ci chodzi, ale jak sam widzisz, wedlug tej interpretacji moge spokojnie
wjezdzac na czerwonym, tylko pilnowac musze czy po prawje kogos nie mam, bo
jak bedzie po lewej, to i tak jego wina

do góry

Steel pisze:
> Taki obszar na jezdni zakreskowany bialymi liniami czyli obszar wylaczony z
> ruchu popularnie zwany wysepka.

A, no to OK.

Dla mnie wysepka to coś, co wystaje fizycznie nad poziom jezdni, nie zaś
kreski na niej namalowane

--
/\ /\ [ Jakub 'Kocureq' Anderwald ] /\ /\
=^;^= [ [nick][at][nick].com ] =^;^=
/ | [ GG# 1365999 ICQ# 31547220 ] | \
(___(|_|_| [ k...@j...org ] |_|_|)___)

do góry