On Wed, 29 Oct 2008, armar wrote:

> Andrzej Lawa pisze:
>
>> Primo: formalnie nie masz pojęcia, jakie oznakowanie pasów ma ten jadący
>> z przeciwka.
>
> Się nie czyta przepisów, to się nie ma pojęcia... ;)
>
> Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas
> ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.

To prawda.
Przyznaję, że mimo wyrażania opinii o konieczności ustąpienia
jadącemu prosto, drobną wątpliwość odnośnie "globalnej" winy
mam, a spowodowana jest dyskuską na .samochody (nie zajrzałem
czy się jeszcze toczy) i dość trudnym pytaniem które mi wyszło:
czy przejechanie ciągłej linii można w szczególnych przypadkach
traktować jako włączenie się do ruchu?
Czy można tak traktować przejechanie wyłączonego z ruchu kawałka
drogi (zamalowanego "w paski", tak jak wszelkie wysepki)?

> Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, że może jechać.
> Ale nie ma prawa jechać.

O to to :)
A przepis odnośnie ustępowania pierwszeństwa odnosi się do
*jazdy* (stanu faktycznego) a nie *prawa do jazdy*.
I IMHO Twoje zastrzeżenie odnośnie zmiany pasa, acz wygląda
w pierwszej chwili dość przekonująco, ma jedną wadę: jak
rozumiem do "zdarzenia drogowego" dochodzi *PO* zmianie
pasa (przez jadącego nieprawidłowo).
Jakby PODCZAS zmiany pasa nastąpiła kolizja, to owszem,
trudno nie przyznać Ci racji i trudno wyczuć jak rozkładać
winę za kolizję.

> Jadąc czołgiem ma nawet szanse ujechać spory kawałek,

:)

>> Secundo: do czytaj artykuł czwarty do końca.
>
> Znów wracasz do "okoliczności odmiennego zachowania",
> a przecież nie po to się wybiera lewy pas ruchu, by skręcać w prawo!

Nie po to.

> Czyli podsumowując wykroczenia kierowcy z północy
> - ignoruje znaki drogowe poziome
> - ignoruje znaki drogowe pionowe
> - na skrzyżowaniu zmienia pas ruchu
> - nie sygnalizuje zamiaru zmiany pasa ruchu
> - z lewego pasa skręca w prawo, a następnie w lewo
> (jazda slalomem na środku skrzyżowania)
> - zmienia pas ruchu nie zachowując należytej ostrożności
> - porusza się z nadmierną prędkością nie umożliwiającą wyhamowania
> przed przeszkodą na pasie do skrętu w lewo dla pojazdów
> z przeciwnego kierunku.

No to popełnia 6 wykroczeń (dobrze liczę)?
Do tego może mieć "wzorcowe" (służace do uzmysłowienia problemu)
nie zapięte pasy, brak gaśnicy i zasłoniętą tablicę rejestracyjną.

Pytanie jest ZUPEŁNIE inne: dlaczego z tych wykroczeń chcesz
wywieść winę dotyczącą *kolizji*?
Przypomnę: "dura lex...", zdrowy rozum trzeba odłożyć na bok :|

> Coś jeszcze dorzucisz, by wykazać, że nie jest winnym kolizji?

Zacznij rozważania od tego, że skrzyżowanie wcześniej przejechał
na czerwonym świetle, więc jest i dziesiąte wykroczenie :)
Cel uwagi o czerwonym świetle?
Ano taki, że to wykroczenie nastąpiło PRZED zdarzeniem wywołującym
kolizję. Podobnie jak zmiana pasa wbrew grubemu stosowi zapisów
w rozporządzeniach i użycia migacza wedle ustawy.

Chyba na .samochody widziałem taki tekst, jak ktoś cytował
instruktora w co prawda zupełnie innej sytuacji drogowej,
ale dobrze oddającej ideę: "patrzysz gdzie on JEDZIE, a nie
w którą stronę MIGA"....

Przypomnę: dla mnie łyknięcie idei "winnego kolizji" też
było trudne do pojęcia :)
No jak to, jedzie facio na jednojezdniowej jezdni lewą
stroną, wyprzedza na skrzyżowaniu i ktoś kto się z nim
"trafił" przy wjeżdżaniu na pas na którym tamtego NIJAK
NIE MIAŁO PRAWA BYĆ jest winnym kolizji... a tu się
okazuje że tak - jest. Bo tamtem jechał po drodze
z pierwszenstwem (albo jechał z prawej) więc miał
pierwszeństwo i tyle, to że złamał parę przepisów nic
nie zmienia...

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 29 Oct 2008, armar wrote:
>
>> Nie znalazłem podstawy do tego, by sądzić, że samochód
>> ustawiający się na pasie do skrętu w lewo ma obowiązek,
>> albo choćby prawo do jazdy na wprost.
>
> Ależ on jedzie niezgodnie z przepisami.
> Jedzie jednak prosto, więc trzeba mu ustąpić.

Gdzieś miał napisane, że ma zaspawaną kierownicę i pojedzie na wprost?
Sygnalizował w jakiś sposób, że na wprost pojedzie
(jeśli by włączył prawy kierunkowskaz, to byłoby łatwiej
posądzać go o zamiar zmiany pasa).
A może jakoś sygnalizował, że jest piratem drogowym gotowym
na zderzenie (klakson w środku nocy, miganie światłami itp.)? ;)

Może z innej strony - ile *czasu* MAYkel miał na zorientowanie się,
że facet z północy o północy wykonuje skręt w prawo zamiast w lewo?
Weź pod uwagę, że samochody poruszają się na wprost
i ocena prędkości pojazdu naprzeciwko jest trudniejsza.
Wedle tej stronki:
http://www.prawko-kwartnik.info/anima/predkosc.html
przy 32km/h obu panów czas na reakcję ich obu (0.85 sek)
daje drogę obu pojazdów ok 15 m, czyli nie ma szans
na uniknięcie zderzenia!

> W przepisie NIE MA zapisu "ustąpić tylko tym którzy PRAWIDŁOWO
> jadą na wprost".
> Jakby ustawodawca chciał, to by tak zapisał, skoro nie zapisał
> to nie chciał - nazywa się taka zasada ratio legis :)

Pozycja samochodu na drodze nie wskazywała, że samochód
będzie jechał na wprost, a zasada ograniczonego zaufania
dotyczyła obu panów.

>> Nie jest więc prawdą, że MAYkel ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
>> kierującym _każdym_ samochodem jadącym z naprzeciwka.
>
> A jaki PRZEPIS stwierdza inaczej?

Art 25 zawiera zapis, że ustąpić należy pojazdom jadącym z naprzeciwka
w prawo i na wprost, a nie pojazdom skręcającym w lewo.
Gdyby jechał slalomem między pachołkami na środkowym pasie,
mrugał w prawo, trąbił, świeciło się światło w kabinie kierowcy,
to miałoby zastosowanie drugiej części art 4, prawda?

--
Pozdrawia Marek

do góry

On Tue, 28 Oct 2008, armar wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Tue, 28 Oct 2008, armar wrote:
>>
>> Weź tylko i napisz co to znaczy "skręcają", dobrze? ;)
>> Tak powoli, po polsku i wyraźnie - najlepiej z powołaniem na PoRD.
>
> Nie znalazłem wyjaśnienia określenia "skręcać" w PoRD. :)

No i w tym mamy pierwszy hint :)
"zmieniać kierunek jazdy" za to występuje.
I w tym brzmieniu znaczy ZMIANĘ KIERUNKU, faktycznie wykonaną,
a nie "zamiar" czy "powinność".

>>> 2. Pojazd z północy był w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo
>>> (poruszał się na odpowiednim do tego pasie ruchu).
>>
>> Nie był.
>
> Był na pasie do skrętu w lewo i na tym pasie mógł się poruszać
> tylko do przodu, lub zatrzymać (w uzasadnionych przypadkach).
> Do przodu, to znaczy w lewo w przypadku pasa ruchu skręcającego w lewo.

Jeszcze raz: NIE BYŁ w trakcie SKRĘTU.
On POWINIEN skręcić.
Ale NIE skręcał, a przepis dotyczy tego jak kto jedzie, a nie tego
jak powinien jechać.
Zgadzasz się?

>> Skręcanie jest stanem FAKTYCZNYM.
>> Nie liczy się, czy on POWINIEN był skręcać.
>> Liczy się, czy SKRĘCAŁ.
>
> Jeśli nie skręcał, to musiał zmienić pas ruchu.

Zgoda.

> Pas ruchu można zmieniać, ale nie robi się tego na skrzyżowaniu.

No tu masz poważny problem, bo albo ustalamy że pas ruchu na skrzyżowaniu
to "pasek terenu po którym da się przejechać samochodem" albo skrzyżowanie
składa się z samych "miejsc zmiany pasa" :)

> PoRD zbyt wiele na ten temat nie mówi, ale:

No nie mówi, z powodu jak wyżej.

> Art. 22.1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas
> ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.

Owszem, popatrz na mój poprzedni post - kierowca jeszcze mógł do tego
skrzyżowanie wcześniej przejechać na czerwonym świetle, tym bardziej
nie powinno go więc być na owym skrzyżowaniu w tym miejscu :)
Tak, przejeżdżając ciągłą popełnił wykroczenie.
Możemy przyjrzeć się pomysłowi z tezą iż "zmienił pas".
Ale zrobił to wszystko WCZEŚNIEJ.
Popatrz na ten pas mniej więcej na podobieństwo przypadku, kiedy
na jednokierunkowej jezdni są trzy pasy i ktoś zmienia pas,
a PÓŹNIEJ następuje kolizja z kimś, kto mu NA TEN PAS wjechał.
Kto jest winien kolizji?
Stopniowo można sobie uzupełnić np. o linię ciągła w miejscu
w którym ten ktoś zmienił pas "a nie powinien i nie miało
go tu być bo ja wiem że jest ciągła i nie wolno jej przejechać".

> Art. 22.5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie
> sygnalizować zamiar

Jest.
Kolejne wykroczenie do kompletu.
I przysłowiowy brak apteczki też ;)
Dobra, nie migał.
Ale POJECHAŁ PROSTO.
I co nakazuje przepis faciowi z przeciwka który chce skręcić
w lewo?
Inaczej, czy kierowca "z przeciwka" ma prawo wywodzić swoje
prawo do nieustąpienia pierwszeństwa z tego że "tamten powinien"?

Najprostszy jest składnik z miganiem - bo AFAIR w archiwach
.samochody w dyskusjach nt. "ale on migał a pojechał prosto"
(bądź na odwrót - nie migał a skręcił) przykładów powinno
się trochę znaleźć, AFAIR z wyrokami.

> Jakby tego było mało, to pojazd z południa mógł
> nie tylko skręcać w lewo, ale również zawracać, czyli:

Mógł.

> Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest
> obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który
> zamierza wjechać.

Popatrz na przykład z trzema pasami wyżej: on JUŻ ZMIENIŁ (jak
najbardziej nieprzepisowo!) pas. I teraz ktoś mu zajechał...

> Po pasie ruchu na który zamierzał wjechać poruszał się samochód MAYkela,
> więc zamiast go kasować w bagażnik (jeśli zawracał)
> należało ustąpić pierwszeństwa. :)

Ale samochód MAYKela się po tym pasie JESZCZE nie poruszał, kiedy
doszło do kolizji.
On na ten pas WJEŻDŻAŁ.
To "tamten" JUŻ był na pasie.

>> "Trzymając kierownicę przyspawaną prosto zmienił kierunek jazdy".
>> No ładnie.
>> To spawanie było do kitu ;)
>
> To, że samochód ma jechać danym pasem ruchu bez skręcania
> nie oznacza, że kierownicą się nie kręci.

Ale tu nie chodziło o *pas* lecz *kierunek* ruchu :D

> Kręci się jak najbardziej i nawet kierunkowskazu nie trzeba włączać.
> Nie trzeba, dopóki się nie zamierza zmienić pasu ruchu na inny,
> (a przynajmniej tak zapamiętałem z kursu). :)

Prawda. I w przepisie nie ma jasności co robić kiedy zachowania
(w zakresie zmiany pasa i jednoczesnej zmiany kierunku) są
sprzeczne, wypada więc przyjąć, że wtedy stosuje się sygnalizację
"od pasa" (pomijając kierunek).
Czyli zgoda - do przejechania poprzednio ciągłej, braku apteczki
(proszę nie bić za stosowanie ad absurdum :)), przejechania
poprzednio (na poprzednim skrzyżowaniu) na czerwonym i paru innych
wykroczeń (razem ponad 21 punktów i wylot ;)) dokładamy brak
sygnalizacji.
Czyli zupełnie nieprawidłowo wjechał na pas.
Ale PO TYM, kiedy już tym pasem jechał, z boku wjechał mu
na pas jakiś samochód - samochód wątkotwórcy.
I co teraz?
Dlaczego UPRZEDNIE wykroczenia tego łamacza wszelkich przepisów
i zdrowego rozsądku mają zadecydować o tym, że PÓŹNIEJSZE
nieustąpienie pierwszeństwa nie jest powodem wypadku, skoro
żaden przepis na to nie wskazuje?

>> Ale ZMIANA PASA RUCHU to jest INNA, zupełnie ODRĘBNA czynność
>> od ZMIANY KIERUNKU JAZDY!
>
> Dlatego napisałem, że jeśli ktoś jest na pasie na którym kierunek jazdy
> jest w lewo, to aby jechał prosto musi zmienić pas ruchu.
> :)

I z tym się zgadzam.
A teraz łapiemy przepisy kto komu ma ustąpić :) (były cytowane
parę razy i zapis jest jasny) - nie ma słowa o konieczności
ustępowania "jadącym prawidłowo".

>> Zepsułeś.
>> Zmienił pas ruchu nie zmieniając kierunku jazdy - wszystko
>> przez to, że pas skręcał.
>
> Ale to kierujący pojazdem ma się starać, by pojazd
> utrzymywał się na pasie ruchu i przed zmianą pasa ruchu
> jest zobowiązany sygnalizować zamiar pozostałym uczestnikom,

Owszem, jedno wykroczenie (już trzecie, bo skrzyżowanie wcześniej
przejechał czerwone i wyjechał w drogę bez apteczki ;))

> a najpierw sprawdzić, czy taka zmiana pasa ruchu
> nie będzie kolidować z torem jazdy innych uczestników
> i jechać na tyle wolno, by zdążyć wyhamować.

No nikomu kto chciał JECHAĆ TYM PASEM przecież
nie ośmielił się nie ustąpić, prawda?

>>> Sprawa dotyczy tego, czy MAYkel był świadom tego,
>>> że facet z północy ma zamiar jechać na wprost
>>
>> Ale świadomość nie zmieni przepisu.
>> Jechał prosto - miał ustąpić pierwszeństwa.
>
> Pas ruchu skręcał w lewo

Jak to pisałeś? "jadącemu"?
No to tyle.
Skoro przepis NIE zawiera zapisu "który POWINIEN jechać"
lecz zawiera zapis "który JEDZIE" no to o czym my tu
dywagujemy?
:)


>> Nie pisz mi, że takie postawienie sprawy jest bzdurne :), bo dyskusji
>> nt. "kto był WINIEN" jest od metra i bardzo często ktoś nie umie
>> się pogodzić z faktem, że jadący z pierwszeństwem MA to pierwszeństwo,
>> nawet jak łamie cały stos przepisów.
>
> Gotfryd, skoro Ty tak twierdzisz, to przyjmuję do wiadomości. :)

Może niesłusznie? ;)
Ale opisów dotyczących INNYCH przypadków, w których łamiący
całe zestawy wymienionych wyżej przepisów NIE SĄ winnymi
widziałem już tak dużo, że nie zdzierżyłem i się odzywam :)

> Tak czy siak - ograniczenie zaufania musi być, a najlepiej jeździć
> z wróżką, która podpowie, czy samochód na pasie do skrętu w lewo
> pojedzie jak trzeba, czy ma "zaspawaną" kierownicę... ;)

To niestety JEST problem.
Ale jak tylko "zwyczajnie" wjeżdżasz na skrzyżowanie z podporządkowanej,
a jadący z lewej sygnalizuje skręt to stan jest taki sam:
najczęsciej oczekujący startuje.
Ale jak ten z lewej jednak pojedzie prosto, to finał sądowy
jest zaskakujący... o ile ktoś się z tym nie zetknął :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 29 Oct 2008, Liwiusz wrote:

> witek pisze:
>> cześć z nich zgodnie z przepisami, czesc nie.
>> I tak nie zmienia to faktu, że miał pierwszeństwo przed pojazdem
>> skręcającym w lewo.
>
> A jeśli samochód będzie jechał chodnikiem (a nie jezdnią) i uderzy w
> skręcającego w lewo kierowcę - wina skręcającego, bo nie przepuścił jadącego
> z przeciwka?

Pytanie czy mógł go widzieć (bo to odrębna sprawa, za co kiedyś
oberwałem na grupie i teraz staram się nie zapominać aby
zaznaczyć :) - np. nieoświetlony pojazdem w nieoświetlonym
miejscu MOŻE być obroną przed zarzutem nieustąpienia mu
pierwszeństwa "bo nie mogłem go widzieć") i czy konkretny
przepis, który był łamany w momencie kolizji dotyczył *pasa
ruchu*, *jezdni* czy *drogi*.
Jest taki "ciekawy" przypadek, nie występujący na skrzyżowaniu
ale występujący przy wszelkich wyjazdach (włączenie do
ruchu art.17.1.2 i .1.2 ), kiedy pojazd jadący po chodniku
jak najbardziej nieprawidłowo ma jak najbardziej pierwszeństwo,
bo przepis ewidentnie dotyczy drogi (a tą stanowi nie tylko jezdnia,
ale również chodnik).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 29 Oct 2008, armar wrote:
>
>> Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, że może jechać.
>> Ale nie ma prawa jechać.
>
> O to to :)
> A przepis odnośnie ustępowania pierwszeństwa odnosi się do
> *jazdy* (stanu faktycznego) a nie *prawa do jazdy*.
> I IMHO Twoje zastrzeżenie odnośnie zmiany pasa, acz wygląda
> w pierwszej chwili dość przekonująco, ma jedną wadę: jak
> rozumiem do "zdarzenia drogowego" dochodzi *PO* zmianie
> pasa (przez jadącego nieprawidłowo).
> Jakby PODCZAS zmiany pasa nastąpiła kolizja, to owszem,
> trudno nie przyznać Ci racji i trudno wyczuć jak rozkładać
> winę za kolizję.

Wedle rysunku i po analizie możliwości wychodzi mi,
że do zderzenia doszło właśnie w czasie zmiany pasa ruchu:
http://img231.imageshack.us/my.php?image=stluczkasj5
.jpg

> Pytanie jest ZUPEŁNIE inne: dlaczego z tych wykroczeń chcesz
> wywieść winę dotyczącą *kolizji*?
> Przypomnę: "dura lex...", zdrowy rozum trzeba odłożyć na bok :|

No właśnie te "durexy" mi trochę spadywują z koncepcji, ;)
bo (ja) uważam, że zasada ustępowania przejazdu pojazdom
z prawej strony w przypadku skrzyżowania na którym ruch
regulują znaki drogowe ma mniejszy priorytet
(jeśli nadal jest ważna - brakuje art 5.4).

> Chyba na .samochody widziałem taki tekst, jak ktoś cytował
> instruktora w co prawda zupełnie innej sytuacji drogowej,
> ale dobrze oddającej ideę: "patrzysz gdzie on JEDZIE, a nie
> w którą stronę MIGA"....

Dobre :D
Niestety w tym przypadku, gdzie między momentem możliwości
wykrycia gdzie on faktycznie jedzie a zderzeniem jest około
sekundy czasu, to śmiem twierdzić, że można mówić o tym,
że zderzenie jest bezpośrednim następstwem złamania przepisów
przez kierującego z północy (ani jeden, ani drugi nie mieli już
wówczas szans na wykonanie manewru wymijania).
Przypuszczam, że pojazd z północy poruszał się szybciej
(nie musiał zmniejszać prędkości do manewru zmiany pasa ruchu).
Przewinienie ze strony MAYkela (zaniżenie w ocenie prędkości
pojazdu z naprzeciwka przed wykonywaniem manewru skrętu
- czyli art 4) nastąpiło zdecydowanie wcześniej niż sam manewr,
więc razem i z tym czerwonym na którym wcześniej też się nie liczy
jako bezpośrednia przyczyna wypadku, prawda? :)

--
Pozdrawia Marek

do góry

On Wed, 29 Oct 2008, Liwiusz wrote:

> Paweł Ubysz pisze:
>> sygnalizator . Jednoczesnie ust1 art5 kasuje regułę prawej reki na
>> skrzyżowaniu z działajaca sygnalizacją swietlną.
>
> Sygnalizator nie kasuje reguły prawej ręki. A przynajmniej nie wynika to z
> przepisów.

Może spróbuję... bo podejrzewam, że zamiast czytać .1 skupiasz się
na .3 - a ten FAKTYCZNIE nie kasuje.
Ale *nie* chodzi o .3, chodzi o .1 - .3 jako bardziej szczegółowy
dotyczy tylko bardziej wyjątkowego przypadku INNEGO uchylania!

Mamy w .1 (dopiski w {} moje, łamanie celowe):
+++
http://www.v10.pl/prawo/Kodeks,drogowy,-,Dzial,II,-,
Ruch,drogowy,1.html#roz3oddzial2

1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdujšca się na drodze sš obowišzani
stosować się do
{1} poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujšce
ruchem lub uprawnione do jego kontroli,
{2} sygnałów œwietlnych
oraz
{3} znaków drogowych,
{BACZNOŚĆ!} nawet wówczas,
{a} gdy z przepisów ustawy
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
{spocznij!}
wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te
{4} osoby,
{5} sygnały œwietlne
lub
{6} znaki drogowe.
---

Czy teraz widać, że "2" RÓWNIEŻ uchyla "a" czyli PRZEPISY USTAWY?

Przyznaję, trzeba czytać powoli i głośno ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 29 Oct 2008, Steel wrote:

>>> Sygnalizator nie kasuje reguły prawej ręki. A przynajmniej nie
>>> wynika to z przepisów.
>>
>> Czort swoje , pop swoje. Jeszcze raz przeczytaj uważnie art 5 ust 1.
>> Zwłaszcza ostatnie zdanie.
>
> jesli tak by bylo, to kasuje tez szereg innych przepisow...

Przepisów tak, znaków nie.
I nie kasuje, a uchyla WYŁĄCZNIE WTEDY, jeśli z sygnalizacji
wynika konieczność INNEGO zachowania.
Dopóty przepisy nie wchodzą w kolizję z sygnalizacją nalezy
je (te przepisy) stosować, uchylenie następuje TYLKO w razie
sprzeczności.
Reguła prawej ręki działa, a uchylana jest TYLKO jeśli wynika
to z sygnałów - jeśli jeden z jadących przejeżdża obok czerwonego
a drugi obok zielonego, to ta reguła musi ustąpić przez
kolorem sygnalizatora, jak obaj przejechali obok zielonego
(albo obaj obok czerwonego :P) to ma zastosowanie, IMO przepis
jest oczywisty :D
Znaków zaś dotyczy tylko .3 - a tam wyraźnie zaznaczono tylko
NIEKTÓRE znaki.
Nie ma mowy o uchyleniu np. ograniczenia prędkości :D

> powodujac totalny chaos na drodze...

"Chyba Ci się tylko wydaje" :D

> Pozdrawiam

Wzajemnie - Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 28 Oct 2008, armar wrote:
>
>> Gotfryd Smolik news pisze:

>> Nie znalazłem wyjaśnienia określenia "skręcać" w PoRD. :)
>
> No i w tym mamy pierwszy hint :)
> "zmieniać kierunek jazdy" za to występuje.
> I w tym brzmieniu znaczy ZMIANĘ KIERUNKU, faktycznie wykonaną,
> a nie "zamiar" czy "powinność".

Chcąc jechać w dotychczasowym kierunku i tak musiał trochę pokręcić. ;)

> Jeszcze raz: NIE BYŁ w trakcie SKRĘTU.
> On POWINIEN skręcić.
> Ale NIE skręcał, a przepis dotyczy tego jak kto jedzie, a nie tego
> jak powinien jechać.
> Zgadzasz się?

Jakby postawili murek pomiędzy pasami, to byłoby łatwiej analizować
czy POWINIEN skręcić i czy mógł jechać prosto...
Ale OK - powiedzmy, że nie skręcał, tylko dla zmylenia MAYkela
obrał pas ruchu przeznaczony do skrętu w lewo. :)

>> Pas ruchu można zmieniać, ale nie robi się tego na skrzyżowaniu.
>
> No tu masz poważny problem, bo albo ustalamy że pas ruchu na skrzyżowaniu
> to "pasek terenu po którym da się przejechać samochodem" albo skrzyżowanie
> składa się z samych "miejsc zmiany pasa" :)

Dla ułatwienia pas ruchu to teren po którym da się przejechać
bez rysowania karoserii o sąsiadów. :)

> Tak, przejeżdżając ciągłą popełnił wykroczenie.
> Możemy przyjrzeć się pomysłowi z tezą iż "zmienił pas".
> Ale zrobił to wszystko WCZEŚNIEJ.

>> Art. 22.5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie
>> sygnalizować zamiar
>
> Dobra, nie migał.
> Ale POJECHAŁ PROSTO.

>> Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest
>> obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na
>> który zamierza wjechać.
>
> Popatrz na przykład z trzema pasami wyżej: on JUŻ ZMIENIŁ (jak
> najbardziej nieprzepisowo!) pas. I teraz ktoś mu zajechał...


>> Po pasie ruchu na który zamierzał wjechać poruszał się samochód MAYkela,
>> więc zamiast go kasować w bagażnik (jeśli zawracał)
>> należało ustąpić pierwszeństwa. :)
>
> Ale samochód MAYKela się po tym pasie JESZCZE nie poruszał, kiedy
> doszło do kolizji.
> On na ten pas WJEŻDŻAŁ.
> To "tamten" JUŻ był na pasie.

> Czyli zupełnie nieprawidłowo wjechał na pas.
> Ale PO TYM, kiedy już tym pasem jechał, z boku wjechał mu
> na pas jakiś samochód - samochód wątkotwórcy.

Zostawiłem razem te fragmenty w których jasno widać w czym się różnimy.
Ja uważam, że do kolizji doszło bezpośrednio w wyniku tych zdarzeń,
czyli kierujący z północy był *w* *trakcie* wykonywania manewru
zmiany pasa ruchu gdy doszło do zderzenia.
Ty uważasz, że już był na pasie do jazdy na wprost.
Nie pojadę teraz na takie skrzyżowanie zrobić zdjęć moim R1,
ale uważam, że się mylisz. A rysunek mi świadkiem. :D
I tak rozmawiamy o sytuacji na nim przedstawionej.

>> To, że samochód ma jechać danym pasem ruchu bez skręcania
>> nie oznacza, że kierownicą się nie kręci.
>
> Ale tu nie chodziło o *pas* lecz *kierunek* ruchu :D

O tramwaju na torach jest łatwiej dyskutować - pas to kierunek zarazem.
:)

--
Pozdrawia Marek

do góry

armar pisze:

> Zostawiłem razem te fragmenty w których jasno widać w czym się różnimy.
> Ja uważam, że do kolizji doszło bezpośrednio w wyniku tych zdarzeń,
> czyli kierujący z północy był *w* *trakcie* wykonywania manewru
> zmiany pasa ruchu gdy doszło do zderzenia.

I walnął kogoś z boku, kto jechał tym pasem, hmm?

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdujšca się na drodze sš obowišzani
> stosować się do
> {1} poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujšce
> ruchem lub uprawnione do jego kontroli,
> {2} sygnałów ?wietlnych
> oraz
> {3} znaków drogowych,
> {BACZNOŚĆ!} nawet wówczas,
> {a} gdy z przepisów ustawy
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> {spocznij!}
> wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te
> {4} osoby,
> {5} sygnały ?wietlne
> lub
> {6} znaki drogowe.
> ---
>
> Czy teraz widać, że "2" RÓWNIEŻ uchyla "a" czyli PRZEPISY USTAWY?
>
> Przyznaję, trzeba czytać powoli i głośno ;)


Chodzi o to, że z przepisów ustawy nie wynika, jakoby zielone światło
dawało jakieś specjalne uprawnienia. Jest wymienione w .3 że kasuje
wymienione znaki i nic więcej. Umożliwia tylko wjazd za sygnalizator. Z
.1 domniemujesz, że daje jakieś dodatkowe uprawnienia (np. jazdę z
pierwszeństwem), ale uprawnienie do powinno wynikać z ustawy przecież, a
nic takiego nie ma. Jeśli zatem powołujesz się, że zielone daje "z
przepisów ustawy" coś więcej, to wypadałoby zacytować właśnie te
przepisy ustawy :)


--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry