Robert Tomasik napisał(a):
> Uważam nadal, że nie masz racji. Przyjęcie, że przykładowy w tej
> sprawie dowód osobisty jest rzeczą spowodowało by różne śmieszne
> konsekwencje. Przykładowo prawo ścigania urzędnika za uszkodzenie
> mienia polegające na skasowaniu dowodu osobistego zmarłej osoby.

Przede wszystkim znowu odnosisz się do prawa karnego, a to nie jest
jedyny dział prawa i na pewno nie mający pierwszoplanowego znaczenia
przy regulowaniu własności.
A wszystkie problemy które wskazujesz, rozwiązuje się przez wykładnię
przepisów, szczególnie stosowanie zasady pierwszeństwa przepisu
szczególnego i wyłączania przez niego przepisu ogólnego. Jeśli więc dla
określonej kategorii rzeczy - dokumentów - przewidziano przepis
szczególny, to stosuje się tylko ten przepis.
Nie wspominając o tym, że skasowanie dowodu osobistego, to działanie w
zakresie uprawnień więc z tego powodu nie będzie przestępstwem.

> Albo
> prawo ścigania za naruszenie ochrony posiadania przez policjanta,
> który zatrzymując osobę zatrzymuje jej dowód osobisty.

A dlaczego prawo takie wyłączyć? Policjant działa w zakresie uprawnień,
nie ma samowolnego naruszenia posiadania i nie ma różnicy czy zatrzyma
długopis czy dowód osobisty. A może długopis zabrany przez policjanta
też nie jest rzeczą? ;)

> Uważam, że dochodzenie kwoty koniecznej do uzyskania nowego dowodu
> osobistego jest możliwe na zasadzie odszkodowania w procesie cywilnym.
> Ale nie będzie to w żadnym wypadku wartość utraconej rzeczy.

Nie będzie. Rzecz nie musi mieć wartości.

KG

do góry

kam [####k...@w...pl#.###] napisał:

> Przede wszystkim znowu odnosisz się do prawa karnego, a to nie jest
> jedyny dział prawa i na pewno nie mający pierwszoplanowego znaczenia
> przy regulowaniu własności.

No to śmieszna konsekwencja na gruncie prawa cywilnego. Zastosowanie
ochrony posiadania spowoduje, że bez wyroku sądu nie możesz odzyskać
swojego dowodu, który dałeś pracownikowi banku w celu dokonania
wypłaty, bowiem staje się on dzierżycielem rzeczy. Czyli w krytycznym
momencie policja wezwana na miejsce nie może po odzyskaniu tego
dokumentu zwrócić Ci go, a powinna go przekazać do depozytu w celu
ustalenia przez sąd, do kogo ów dowód należy.

> A wszystkie problemy które wskazujesz, rozwiązuje się przez
wykładnię
> przepisów, szczególnie stosowanie zasady pierwszeństwa przepisu
> szczególnego i wyłączania przez niego przepisu ogólnego. Jeśli więc
dla
> określonej kategorii rzeczy - dokumentów - przewidziano przepis
> szczególny, to stosuje się tylko ten przepis.
> Nie wspominając o tym, że skasowanie dowodu osobistego, to działanie
w
> zakresie uprawnień więc z tego powodu nie będzie przestępstwem.

Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą
decyzji administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej
rzeczy. :-)

> A dlaczego prawo takie wyłączyć? Policjant działa w zakresie
uprawnień,
> nie ma samowolnego naruszenia posiadania i nie ma różnicy czy
zatrzyma
> długopis czy dowód osobisty. A może długopis zabrany przez
policjanta
> też nie jest rzeczą? ;)

Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie.

> Nie będzie. Rzecz nie musi mieć wartości.


Czyli tym samym twierdzisz, ze nie mogę dochodzić odszkodowania za
straty moralne w związku z pobiciem, bo przecież straty moralne nie
mają wartości materialnej?

I na koniec jeszcze jeden argument mi przyszedł do głowy. Dowodu
osobistego nie kupujesz, a uiszczasz opłatę skarbową za jego wydanie.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> No to śmieszna konsekwencja na gruncie prawa cywilnego. Zastosowanie ochrony
> posiadania spowoduje, że bez wyroku sądu nie możesz odzyskać swojego dowodu,
> który dałeś pracownikowi banku w celu dokonania wypłaty, bowiem staje się on
> dzierżycielem rzeczy. Czyli w krytycznym momencie policja wezwana na miejsce
> nie może po odzyskaniu tego dokumentu zwrócić Ci go, a powinna go przekazać do
> depozytu w celu ustalenia przez sąd, do kogo ów dowód należy.

Nie zgadzam się, ale jest późno i nie mam siły szukać, z jakich uprawnień
policji (jest chyba coś takiego jak przywrócenie oczywiście naruszonego ładu
prawnego) wynika, że mogliby działać w takiej sytuacji. Ale interesuje mnie
co innego - co w tym wypadku zmieniłoby się, gdyby dokument nie był rzeczą?

>> A wszystkie problemy które wskazujesz, rozwiązuje się przez wykładnię
>> przepisów, szczególnie stosowanie zasady pierwszeństwa przepisu szczególnego
>> i wyłączania przez niego przepisu ogólnego. Jeśli więc dla określonej
>> kategorii rzeczy - dokumentów - przewidziano przepis szczególny, to stosuje
>> się tylko ten przepis. Nie wspominając o tym, że skasowanie dowodu
>> osobistego, to działanie w zakresie uprawnień więc z tego powodu nie będzie
>> przestępstwem.
> Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą decyzji
> administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej rzeczy. :-)

Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie
odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do zasady
bezprawność działania). Nawety gdyby Skarb Państwa był normalną osobą, to i
tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część składową winy
(w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o winie).

>> A dlaczego prawo takie wyłączyć? Policjant działa w zakresie uprawnień, nie
>> ma samowolnego naruszenia posiadania i nie ma różnicy czy zatrzyma długopis
>> czy dowód osobisty. A może długopis zabrany przez policjanta też nie jest
>> rzeczą? ;)
> Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie.

Tylko dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym. Nie
dlatego, że nie jest rzeczą.

[uzupełniłem o wcześniejszy cytat]
>>> Uważam, że dochodzenie kwoty koniecznej do uzyskania nowego dowodu
>>> osobistego jest możliwe na zasadzie odszkodowania w procesie cywilnym.
>>> Ale nie będzie to w żadnym wypadku wartość utraconej rzeczy.
>> Nie będzie. Rzecz nie musi mieć wartości.
> Czyli tym samym twierdzisz, ze nie mogę dochodzić odszkodowania za straty
> moralne w związku z pobiciem, bo przecież straty moralne nie mają wartości
> materialnej?

Odnoszę wrażenie, że kam się z Tobą zgodził.
Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku
odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma wystarczyć
do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do wyrobienia nowego
dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością rzeczy.
Zadośćuczynienie za "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe jest
dzięki art. 444 i 445 kc.

> I na koniec jeszcze jeden argument mi przyszedł do głowy. Dowodu osobistego
> nie kupujesz, a uiszczasz opłatę skarbową za jego wydanie.

No i? Mogliby go nawet dawać za darmo, i tak byłby rzeczą. Za kserokopię w
punkcie ksero też uiszczam opłatę a nie kupuje kartki, co nie zmienia faktu,
że te kartki są rzeczami.
We własność rzeczy nie trzeba wchodzić drogą kupna.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Pawel Marcisz [###m...@o...pl.###] napisał:

> Nie zgadzam się, ale jest późno i nie mam siły szukać, z jakich
uprawnień
> policji (jest chyba coś takiego jak przywrócenie oczywiście
naruszonego
> ładu prawnego) wynika, że mogliby działać w takiej sytuacji. Ale
> interesuje mnie co innego - co w tym wypadku zmieniłoby się, gdyby
> dokument nie był rzeczą?

Gdyby dokument był rzeczą, to wówczas należało by zastosować art. 231
kpk i oddać rzecz do depozytu. No bo gdyby był rzeczą, to stosujemy
ochronę posiadania.

>> Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo
drogą
>> decyzji administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej
>> rzeczy. :-)
> Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie
> odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do
zasady
> bezprawność działania). Nawet gdyby Skarb Państwa był normalną
osobą,
> to i tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część
> składową winy (w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o
> winie).

Ależ spokojnie można by wówczas iść do międzynarodowego trybunału.
Poszanowanie własności prywatnej, to jedna z rzeczy chronionych
konwencjami.

>> Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie.
> Tylko dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym.
Nie
> dlatego, że nie jest rzeczą. [uzupełniłem o wcześniejszy cytat]

Czyli zakładając, ze nie ma zakazu zbywania dowodu osobistego
wyrażonego w kodeksie karnym uważasz, ze jakbym Ci sprzedał mój dowód
osobisty, to stał byś się Robertem Tomasikime, czy też nagle w inny
sposób ten dokument byłby Twoją własnością?

> Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku
> odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma
> wystarczyć do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do
> wyrobienia nowego dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością
rzeczy.
> Zadośćuczynienie za "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe
jest
> dzięki art. 444 i 445 kc.

O właśnie! To nie dowód ma wartość, ale tyle kosztuje jego uzyskanie.

>> I na koniec jeszcze jeden argument mi przyszedł do głowy. Dowodu
>> osobistego nie kupujesz, a uiszczasz opłatę skarbową za jego
wydanie.
> No i? Mogliby go nawet dawać za darmo, i tak byłby rzeczą. Za
kserokopię w
> punkcie ksero też uiszczam opłatę a nie kupuje kartki, co nie
zmienia
> faktu, że te kartki są rzeczami.
> We własność rzeczy nie trzeba wchodzić drogą kupna.


Rzeczą w rozumieniu potocznym, to może jest. Ale nie w rozumieniu art.
140 kc.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

[...]
> Gdyby dokument był rzeczą, to wówczas należało by zastosować art. 231 kpk i
> oddać rzecz do depozytu. No bo gdyby był rzeczą, to stosujemy ochronę
> posiadania.

Rozumiem, co twierdzisz. Prosiłem o podanie podstawy działania policji gdyby
nie był rzeczą, bo wydaje mi się, że nadal znajdowałaby ona zastosowanie,
gdyby był rzeczą.

>>> Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą
>>> decyzji administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej rzeczy. :-)

>> Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie
>> odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do zasady
>> bezprawność działania). Nawet gdyby Skarb Państwa był normalną osobą, to i
>> tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część składową winy
>> (w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o winie).

> Ależ spokojnie można by wówczas iść do międzynarodowego trybunału.
> Poszanowanie własności prywatnej, to jedna z rzeczy chronionych konwencjami.

Proszę? W większości krajów Europy, (wyłączywszy np. Francję, ale tam ten
problem obchodzi się inaczej) bezprawność jest koniecznym warunkiem
odpowiedzialności deliktowej - dlaczego jakiś międzynarodowy trybunał miałby
to kwestionować?

Chyba że twierdzisz, że w myśl jakichś konwencji państwo nie może w ogóle
naruszać własności prywatnej stanowionym prawem. W takim razie prosiłbym o
podanie konkretnych postanowień owych konwencji. "Poszanowanie własności
prywatnej" nie oznacza, że państwo nie może jej w żaden sposób a naruszać
(vide przepadek przedmiotu, którym dokonano przestępstwa).

>>> Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie. Tylko
>>> dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym. Nie dlatego, że
>>> nie jest rzeczą. [uzupełniłem o wcześniejszy cytat]

> Czyli zakładając, ze nie ma zakazu zbywania dowodu osobistego wyrażonego w
> kodeksie karnym uważasz, ze jakbym Ci sprzedał mój dowód osobisty, to stał byś
> się Robertem Tomasikime,

Dowód osobisty nie inkorporuje bycia osobą przez niego opisaną.

> czy też nagle w inny sposób ten dokument byłby Twoją
> własnością?

W normalny sposób byłby moją własnością i nie miałoby to nic wspólnego z
byciem Tobą, tak jak to że jestem właścicielem medali mojego pradziadka nie
oznacza, że to ja wygrałem konkursy, za które je przyznano.

>> Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku
>> odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma wystarczyć
>> do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do wyrobienia nowego
>> dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością rzeczy. Zadośćuczynienie za
>> "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe jest dzięki art. 444 i 445 kc.

> O właśnie! To nie dowód ma wartość, ale tyle kosztuje jego uzyskanie.

No i? Jakąś wartość materialną, nawet pozbawiony funkcji identyfikacyjnej
też ma - zapewne niewielką. Poza tym mgliste pojęcie wartości nie jest
żadnym warunkiem bycia rzeczą. I odszkodowanie nie ma na względzie wartości,
lecz koszt restytucji (chyba żeby rozumieć wartość jako koszt uzyskania) -
tak samo jest w przypadku zniszczenia w wyniku deliktu innych rzeczy.

[...]
> Rzeczą w rozumieniu potocznym, to może jest. Ale nie w rozumieniu art. 140 kc.

Bo czemu? Rozporządzanie dowodem osobistym jest mocno ograniczone przez
ustawy (np. kk). Wszystko gra. Poza tym definicja rzeczy jest w art. 45.
Dowód osobisty jest materialny.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Pawel Marcisz [###m...@o...pl.###] napisał:

> Rozumiem, co twierdzisz. Prosiłem o podanie podstawy działania
policji
> gdyby nie był rzeczą, bo wydaje mi się, że nadal znajdowałaby ona
> zastosowanie, gdyby był rzeczą.

Jeśli dokument traktujemy jako nie rzecz, to wówczas jego treść
jednoznacznie identyfikuje osobę uprawnioną do jego posiadania.



Generalnie dowód osobisty faktycznie jest zarówno rzeczą (ten
plastik), jak i dokumentem (bo wyraża jakieś tam prawo). Gdy dowód
osobisty przestaje być dokumentem pozostaje mu bycie rzeczą. Tak jest
przykładowo z pieniędzmi, które dokąd znajdują się w obiegu zazwyczaj
mają wartość równą nominałowi, ale z chwilą ich wycofania mogą mieć
również wartość numizmatyczną.

do góry

J.A. napisał(a):

> Czyli uważasz, że jak Kali szarpać to dobrze, ale jak Kalego
> szarpać to źle?

ja nic nie uwazam, ja pisze o stanie faktycznym a na dzien dziesiejszy
jazda bez biletu nie jest ani przestepstwem ani nawet wykroczeniem

> W związku z tym wymyślono coś takiego jak przepisy prawa, których
> naruszać się nie powinno.

Owszem, wiec proponuje sie z nimi zapoznac

--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

Johnson napisał(a):

> Zgodnie z twoją logiką

Tyle ze ta logika jest sluszna, okazanie to nie to samo co wreczenie.
Ustawodawca celowo uzyl takiego a nie innego slowa.

--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

buraxta napisał(a):

> Dariusz Młyński wrote:
>
>> Co sie pieklisz. Ja jechałem trojlebusem w Gdyni. Miałem schowany w
>> plecaku ważny bilet miesięczny.
>> Wysiadałem na moim przystanku docelowym gdy zostałem wepchnięty przez
>> kontrolera do pojazdu.
>
>
> Trzeba było dać mu w mordę i wysiąść.
>


--
------------------------
Pozdrawiam

Karol MARCHEWKA

www.marchewka.za.pl

do góry