Robert Tomasik napisał(a):

[...]
> Gdyby dokument był rzeczą, to wówczas należało by zastosować art. 231 kpk i
> oddać rzecz do depozytu. No bo gdyby był rzeczą, to stosujemy ochronę
> posiadania.

Rozumiem, co twierdzisz. Prosiłem o podanie podstawy działania policji gdyby
nie był rzeczą, bo wydaje mi się, że nadal znajdowałaby ona zastosowanie,
gdyby był rzeczą.

>>> Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą
>>> decyzji administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej rzeczy. :-)

>> Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie
>> odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do zasady
>> bezprawność działania). Nawet gdyby Skarb Państwa był normalną osobą, to i
>> tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część składową winy
>> (w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o winie).

> Ależ spokojnie można by wówczas iść do międzynarodowego trybunału.
> Poszanowanie własności prywatnej, to jedna z rzeczy chronionych konwencjami.

Proszę? W większości krajów Europy, (wyłączywszy np. Francję, ale tam ten
problem obchodzi się inaczej) bezprawność jest koniecznym warunkiem
odpowiedzialności deliktowej - dlaczego jakiś międzynarodowy trybunał miałby
to kwestionować?

Chyba że twierdzisz, że w myśl jakichś konwencji państwo nie może w ogóle
naruszać własności prywatnej stanowionym prawem. W takim razie prosiłbym o
podanie konkretnych postanowień owych konwencji. "Poszanowanie własności
prywatnej" nie oznacza, że państwo nie może jej w żaden sposób a naruszać
(vide przepadek przedmiotu, którym dokonano przestępstwa).

>>> Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie. Tylko
>>> dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym. Nie dlatego, że
>>> nie jest rzeczą. [uzupełniłem o wcześniejszy cytat]

> Czyli zakładając, ze nie ma zakazu zbywania dowodu osobistego wyrażonego w
> kodeksie karnym uważasz, ze jakbym Ci sprzedał mój dowód osobisty, to stał byś
> się Robertem Tomasikime,

Dowód osobisty nie inkorporuje bycia osobą przez niego opisaną.

> czy też nagle w inny sposób ten dokument byłby Twoją
> własnością?

W normalny sposób byłby moją własnością i nie miałoby to nic wspólnego z
byciem Tobą, tak jak to że jestem właścicielem medali mojego pradziadka nie
oznacza, że to ja wygrałem konkursy, za które je przyznano.

>> Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku
>> odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma wystarczyć
>> do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do wyrobienia nowego
>> dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością rzeczy. Zadośćuczynienie za
>> "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe jest dzięki art. 444 i 445 kc.

> O właśnie! To nie dowód ma wartość, ale tyle kosztuje jego uzyskanie.

No i? Jakąś wartość materialną, nawet pozbawiony funkcji identyfikacyjnej
też ma - zapewne niewielką. Poza tym mgliste pojęcie wartości nie jest
żadnym warunkiem bycia rzeczą. I odszkodowanie nie ma na względzie wartości,
lecz koszt restytucji (chyba żeby rozumieć wartość jako koszt uzyskania) -
tak samo jest w przypadku zniszczenia w wyniku deliktu innych rzeczy.

[...]
> Rzeczą w rozumieniu potocznym, to może jest. Ale nie w rozumieniu art. 140 kc.

Bo czemu? Rozporządzanie dowodem osobistym jest mocno ograniczone przez
ustawy (np. kk). Wszystko gra. Poza tym definicja rzeczy jest w art. 45.
Dowód osobisty jest materialny.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz