Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c6jmle$bbt$1@inews.gazeta.pl...

> Po pierwsze z postu inicjującego wątek nie wywnioskowałem, że nauczyciel
> przetrzymywał telefon jeszcze po lekcji.

Po telefon mają zgłosić się rodzice. No to raczej nie należy się
spodziewać, że będą czekali pod klasą.

> Po drugie ewentualnie wywodziłbym jednak takie prawo z art. 354 kc.
Takie są
> zwyczaje. Jak dziecko z czegoś korzysta źle, zasługuje na karę, to osoba
> sprawująca opiekę zabiera rzecz i oddaje rodzicom.

No raczej przeciwny jestem takim zwyczajom. W wykonaniu nauczyciela
załóżmy jest to na pograniczu prawa. W odniesieniu do innych osób, to
zaczyna być bardzo dyskusyjne. A dziecku, któremu się odbiera zabawkę
przysługuje obrona konieczna w tym wypadku.

> Nawet obcy. Zabiera piłkę, gdy jest niebezpieczeństwo wybicia szyby na
> przykład, i oddaje rodzicom.

No, ale piłką można rozbić szybę. Co można zrobić komórką? Co złego można
zrobić komórką po zakończeniu lekcji.
>
> > No kpk i kpow, a nie kk bezpośrednio. Zatrzymanie przedmiotów to jest
> > czynność procesowa.
>
> Nauczyciel nie działa na podstawie kpk i kpow, nie dokonuje więc
zatrzymania
> przedmiotów w sensie procesowym.
> Tu ma zastosowanie prawo cywilne.

Prawo cywilne przewiduje tylko w kilku miejscach prawo do zatrzymania.
Możesz sobie zwierzątko zatrzymać na przykład, jak Ci w szkodę wejdzie.
Cały szereg zastawów na rzeczy. Ale w żadnym wypadku nie upoważnia do
odbierania komukolwiek czegokolwiek i ogranicza prawo zastawu do sytuacji,
gdy rzecz objęta zastawem pozostaje we władaniu wierzyciela. Działanie
"siłowe" jest zastrzeżone dla odpowiednich organów: komornik, organy
ścigania. Ale nie nauczyciel.

Po za tym instytucja zastawu w prawie cywilnym ma charakter zabezpieczenia
roszczeń. A jaki charakter ma mieć zatrzymanie tej komórki? Co niby ma ono
po lekcjach zabezpieczać? Przyjście rodziców do szkoły? To nie jest
roszczenie majątkowe.

Moim zdaniem zatrzymanie takiego telefonu ma charakter kary w tym wypadku.
A do wymierzenia takiej kary nauczyciel nie jest upoważniony. Zabierając
komórkę po prostu przywłaszcza sobie ją, bowiem postępuje z nią jak ze
swoim przedmiotem.
>
> > > Zabrał decyzją administracyjną, występując jako funkcjonariusz
> > publiczny?
> >
> > Jedyny dla niego ratunek przed odpowiedzialnością karną za czyn
> > kryminalny, to uznanie, że nauczyciel zabrał to w celu realizowania
> > uprawnień nauczyciela.
>
> Zaczynamy się rozumieć :-)

Chyba nie za bardzo. Jeśli uznamy, że zrobił to jako funkcjonariusz, to
odpowiada za przekroczenie uprawnień, chyba, ze wskażesz podstawę prawną
do zatrzymania przedmiotu albo wykażesz, że jakiś inny kontratyp ma tu
miejsce.
>
> > > prawidłowym wykonaniem zobowiązania z art. 354 kc.
> >
> > Jeśli wykażesz, że dla zapewnienia niekorzystania z telefonu podczas
> > lekcji nie wystarczyło nakazanie uczniowi wyłączenia rzeczonej komórki
> > albo nawet nakazanie położenia jej na biurku nauczyciela i oddanie w
> > chwili wychodzenia z klasy, to będziesz miał rację.
>
> Myślę, że konfiskata nastąpiła własnie z tego powodu, że uczeń nie
> podporządkował się poleceniom nauczyciela.

Ja już nawet nie oponuję przeciwko tej konfiskacie. Ale tylko i wyłącznie
na czas lekcji. Z chwilą jej zakończenia dalsze przetrzymanie telefonu
jest bezprawne. Po za tym zastrzegam, że wydanie telefonu musi mieć jednak
charakter dobrowolny ze strony ucznia. Nauczyciel nie ma prawa mu tego
odbierać siłą w żadnym wypadku.

> > Oczywiście, że mają. Nie w tym problem. Ja nie mam nic przeciwko
> > uniemożliwieniu korzystania z telefonu na lekcji.
>
> Rozumiemy się coraz lepiej.

Taż ja nigdy nie twierdziłem, że uczeń ma prawo bawić się telefonem na
lekcji.
>
> > mieć nakaz wyłączania telefonów komórkowych na lekcję. Ale zakaz ów
nie
> > może być wymuszany nieprawnymi działaniami. Prawo oświatowe zna cały
> > katalog kar za nie przestrzeganie porządku przez ucznia. Ale
konfiskaty
> > jego mienia nie wymienia i już. I o to mi chodzi.
>
> Ale tzw. "naturalne konsekwencje" literatura ped. radzi
_zamiast_karania_.

Rozwiń tę myśl, bo nie bardzo rozumiem.
>
> > Po za tym w praktyce nauczyciel naraża się właśnie na różne inne
zarzuty.
> > Że zepsuł, że zginęło, że korzystał z tego telefonu, ba, że coś w nim
na
> > przykład wymienił. I po co mu ten kłopot? Telefon oddać po lekcji, a
> > rodziców wezwać bez tego, skoro uważa, że to konieczne.
>
> Zarzuty trzeba udowodnić. Należy też uważać, bo pomawianie kogoś w celu
> narażenia go na utratę zaufania ...itd. jest w Polsce czynem karalnym.
> Fałszywe zeznania, wprowadzanie w błąd wymiaru sprawiedliwości zresztą
> również.

A niech ten telefon się sam z siebie zepsuje. Fakt ów w połączeniu z
bezprawnością zatrzymania i odszkodowanie ze strony szkoły moim zdaniem
możliwe do uzyskania. A szkoła sobie sama rozliczy nauczyciela. I w tym
wypadku to szkoła bedzie musiała jakby co dowieść, że telefon się sam z
siebie zepsół.
>
> > Wykaż, że przetrzymywanie
> > przez noc telefonu przez nauczyciela było niezbędne dla zapewnienia
> > porządku na prowadzonej przez niego lekcji w dniu poprzednim.
>
> Ale może być właściwą metodą wychowawczą dla zapewnienia porządku na
lekcji
> w dniu następnym.

No to może zastrzelić tego ucznia od razu? Zapewnimy porządek na wielu
następnych lekcjach. Nie sądzę, by jakikolwiek jego kolega odważył się
wyciągnąć komórkę po takim incydencie. Tutaj, to już opowiadasz bzdury.
Równie dobrze założony cel możesz zrealizować odbierając mu komórkę
nazajutrz, jeśli znowu będzie się nią bawił.
>
> > A co będzie, gdy uczeń złoży niezwłocznie zawiadomienie o kradzieży i
przy
> > nauczycielu znajdą tę komórkę. No dobra, będzie się tłumaczył, ze miał
> > zamiar oddać i pewnie prokurator to umorzy. Ale kłopot pozostanie, że
nie
> > wspomnę o tym, ze prokurator może przeprowadzić analogiczne do mojego
> > rozumowanie, czyli uznać, że nauczyciel przestał działać w zakresie
> > niezbędnym dla procesu wychowawczego z chwilą zakończenia lekcji. I
> > wówczas niestety po dzwonku telefon ów sobie przywłaszcza. W tej
sytuacji
> > mamy wprost zabranie w celu przywłaszczenia, czyli kradzież - art. 278
kk.
>
> Strasznie karkołomne i raczej nie do obrony. Cel należy udowodnić.

Cel? proszę bardzo. Zabrał (bo zabrał bez wątpienia) w celu
przywłaszczenia (bo zabierając po lekcji postąpił jak ze swoim). Czyli
klasyczna kradzież kodeksowa (art. 278 kk). A jeśli uczeń sam wydał, do
zostaje samo przywłaszczenie. Ja tutaj problemu nie widzę z celem.

Co najwyżej można się zastanawiać, na ile działanie nauczyciela jest
obarczone szkodliwością społeczną i po stwierdzeniu jej znikomości na tej
podstawie umorzyć. Ale to bardzo, bardzo śliskie w praktyce.