Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Po drugie ewentualnie wywodziłbym jednak takie prawo z art. 354 kc.
> > Takie są zwyczaje. Jak dziecko z czegoś korzysta źle, zasługuje na karę,
> > to osoba sprawująca opiekę zabiera rzecz i oddaje rodzicom.
>
> No raczej przeciwny jestem takim zwyczajom. W wykonaniu nauczyciela
> załóżmy jest to na pograniczu prawa. W odniesieniu do innych osób, to
> zaczyna być bardzo dyskusyjne. A dziecku, któremu się odbiera zabawkę
> przysługuje obrona konieczna w tym wypadku.

Osoba sprawująca opiekę mówi: posprzątaj zabawki. Dziecko nie sprząta.
Literatura pedagogiczna w takich wypadkach radzi zabrać i schować na
przykład do pawlacza. To są te tzw. naturalne konsekwencje.
Opiekun, w tym nauczyciel, działa w tym momencie in loco parentis.

> > Nawet obcy. Zabiera piłkę, gdy jest niebezpieczeństwo wybicia szyby na
> > przykład, i oddaje rodzicom.
>
> No, ale piłką można rozbić szybę. Co można zrobić komórką? Co złego można
> zrobić komórką po zakończeniu lekcji.

To nie jest kryterium. Dziecko zachowuje się, używa przedmiotu w sposób
sprzeczny z celami wychowania i zasadami współżycia społecznego. To jest
kryterium.

> Prawo cywilne przewiduje tylko w kilku miejscach prawo do zatrzymania.
> Możesz sobie zwierzątko zatrzymać na przykład, jak Ci w szkodę wejdzie.
> Cały szereg zastawów na rzeczy. Ale w żadnym wypadku nie upoważnia do
> odbierania komukolwiek czegokolwiek i ogranicza prawo zastawu do sytuacji,

Nie jest to zastaw w rozumieniu kc. Jest to kotratypowe wykonywanie
obowiązku opieki nad dzieckiem i wychowywania go.

> Moim zdaniem zatrzymanie takiego telefonu ma charakter kary w tym wypadku.
> A do wymierzenia takiej kary nauczyciel nie jest upoważniony.

Jest. Wychowanie to całokształt działań zmierzających do kształtowania
charakteru dziecka. Obejmuje to też kary i konsekwencje, ich dobór kn.
pozostawia nauczycielowi.

> > Ale tzw. "naturalne konsekwencje" literatura ped. radzi
> _zamiast_karania_.
>
> Rozwiń tę myśl, bo nie bardzo rozumiem.

Już rozwijałem, na przykład powołując się na książkę Faber i Mazlish "Jak
mówić, żeby dzieci nas słuchały..."

> > > Wykaż, że przetrzymywanie
> > > przez noc telefonu przez nauczyciela było niezbędne dla zapewnienia
> > > porządku na prowadzonej przez niego lekcji w dniu poprzednim.
> >
> > Ale może być właściwą metodą wychowawczą dla zapewnienia porządku na
> lekcji w dniu następnym.
>
> No to może zastrzelić tego ucznia od razu?

Pedagogika by tego nie zaaprobowała jako metody. Lecz naturalne konsekwencje
akceptuje, zaleca nawet.

> > > wspomnę o tym, ze prokurator może przeprowadzić analogiczne do mojego
> > > rozumowanie, czyli uznać, że nauczyciel przestał działać w zakresie
> > > niezbędnym dla procesu wychowawczego z chwilą zakończenia lekcji.

Wtedy powołuje się biegłych.
Proces wychowawczy nie kończy się wraz z końcem lekcji. Działając w miejsce
rodziców opiekun zabiera przedmiot w ich imieniu, aby im go przekazać Nie ma
tu celu przywłaszczenia.
Rodzice mogą dysponować majątkiem dziecka, nauczyciel im rzecz tylko
przekazuje, jeżeli uczeń ze swojej własności korzysta w sposób niewłaściwy.
Rodzice podejmą decyzję, czy może czasowo pozbawią dziecko prawa do
korzystania z telefonu, czy tylko zabiorą na jakiś czas kabel od kompa,
dadza szlaban na dyskoteki, a telefon oddadzą, zapowiadając, żeby to się
więcej nie powtórzyło. Być może poprzestaną na samym upomnieniu.

> Cel? proszę bardzo. Zabrał (bo zabrał bez wątpienia) w celu
> przywłaszczenia (bo zabierając po lekcji postąpił jak ze swoim). Czyli
> klasyczna kradzież kodeksowa (art. 278 kk). A jeśli uczeń sam wydał, do
> zostaje samo przywłaszczenie. Ja tutaj problemu nie widzę z celem.

Zabrał w celu oddania opiekunom prawnym dziecka. Celu przywłaszczenia nie ma.

> Co najwyżej można się zastanawiać, na ile działanie nauczyciela jest
> obarczone szkodliwością społeczną i po stwierdzeniu jej znikomości na tej
> podstawie umorzyć. Ale to bardzo, bardzo śliskie w praktyce.

Co najwyżej można tylko stwierdzić, że działanie w ramach obowiązków i
uprawnień służbowych, realizacja ustawowej rangi uprawnien wychowawczych
wobec dziecka to czyn kontratypowy, a więc niebezprawny.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/