On 5 Wrz, 19:17, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> m...@g...com wrote:
> >> Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;)
>
> > Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich
> > właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa
>
> Czyli twierdzisz, że towary na półkach w sklepie nie są oferowane - musi
> dopiero sprzedawca podejść i coś zaproponować?

Zgodnie z art. 543 KC wystawienie w miejscu publicznym rzeczy z
podaniem ceny uznaje się (jesli nie zastrzezono inaczej) za ofertę
sprzedaży. Oferta ta jest skierowana do osób przebywających w miejscu
sprzedaży czyli w lokalu sklepu lub klubu (art. 61 par. 1 KC). Osoby
te moga zatem złożyć oświadczenie woli o przyjęciu oferty (np. zażądać
od barmana podania butelki, przy której jest wystawiona cena) i z tą
chwilą umowa jest zawarta. Mogą się zatem domagać wydania rzeczy
sprzedanej lub zgłosić wykroczenie z art. 135 KW. Natomiast na
domniemanie z art. 543 nie działa względem osób przebywających poza
miejscem sprzedaży (czyli np. na chodniku przed lokalem) albo też
zainteresowanych zawarciem innej umowy niż umowa sprzedaży (np. umowy
o świadczenie usług).
>
> > jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom
> > wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w
> > formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby
> > potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC.
>
> Każdy nie wpuszczony do ogólnodostępnego lokalu na podstawie widzimisię
> jakiegoś głupiego fagasa może się powołać na te przepisy (to ostatnie to
> chyba KW, czyż nie? )
>
Przepraszam za literówkę, oczywiście chodzi o art. 135 KW, nie KC.
Klient niewpuszczony do lokalu na podstawie widzimisie głupiego fagasa
może (często słusznie) krytykować głupotę bramkarza, nie może jednak
powołać się na art. 543 KC ani na art. 135 KW, chociażby z tego
względu że dotyczą one sprzedaży rzeczy a wejście do lokalu nie jest
przedmiotem umowy sprzedaży rzeczy. Taka umowa może zostać
potencjalnie zawarta dopiero po wejściu, jeśli " w środku" zostanie
skierowana do klienta oferta.
Ogólnodostępność lokalu nie jest wyrazem prawnego obowiązku ze strony
właściciela ale wyłącznie jego filozofii na prowadzenie
przedsiębiorstwa. Może wpuszczać każdego, ale może również za każdym
razem podejmowac indywidualną decyzję o wpuszczeniu.

> Więcej - jak ktoś fizycznie uniemożliwia wejście: mamy nielegalne
> ograniczenie wolności.
>
> >>> Nie przewiduje natomiast karalności
> >>> odmowy wpuszczenia do pomieszczenia.
> >> Na to jest inny paragraf.
>
> > Jaki ?
>
> Zapoznaj się z rozdziałem o przestępstwach przeciwko wolności.

Kodeks karny nie penalizuje niewpuszczenia do lokalu rozrywkowego.
Przewiduje natomiast sankcję za wdarcie się do takiego lokalu.

>
> >>> Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też
> >>> odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym
> >>> momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem
> >>> osoby, która pragnie wejść do lokalu.
> >> Się sami zobowiązali - oferując usługę.
>
> > W którym momencie zaoferowali tą usługę
>
> Otwierając lokal.

Otwarcie lokalu nie jest złożeniem oferty. Oferta musiałaby zawierać
przejaw woli związania ofertą ze strony właściciela (czego brak- gdyby
pragnął złożyc ofertę zobowiązania się do umozliwienia każdemu
przebywania w lokalu, nie ustawiałby przy otwartych drzwiach klubu
bramkarza). Po drugie musiałaby określać świadczenie do którego się
zobowiązuje (i ewentualnie świadczenie klienta). Tymczasem szyld
lokalu nie określa jakich świadczeń może klient oczekiwać od
właściciela lokalu.

>
> > i jaka ma być treść oferty ?
>
> Sprzedaż zgodnie z cennikiem/cenami na półkach.

Ale te cenniki/ceny są w momencie, gdy potencjalny klient staje przed
drzwiami, jeszcze nieznane. czy można złożyć ofertę sprzedaży nie
określając, co ma być przedmiotem sprzedaży i za jaką cenę?

>
> > Sam szyld lokalu nie stanowi jakiejkolwiek oferty, brak w nim bowiem
> > dwóch kluczowych elementów - woli zobowiązania się ze strony
> > właściciela
>
> Jak to brak? Sklep - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży towaru
> będącego w ofercie. Bar - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży
> napojów oraz zwyczajowo związanych z takim lokalem usług.

Ale jakich towarów? Jakich usług? Jakich napojów? Szyld lokalu nie
precyzuje ich ani nie określa świadczenia wzajemnego klienta. Nie
można zawrzeć "abstrakcyjnej" umowy (umowy o nieokreślonej treści).
Treść umowy powinna wynikać z oferty. Dopóki potencjalny klient nie
otrzyma oferty zawierającej wszystkie istotne elementy proponowanej
umowy, dopóty nie może złożyć oświadczenia woli o akceptacji oferty.

>
> > i szczegółów określających treść umowy (treści tego
> > zobowiązania).
>
> No popatrz... To jak wchodzę do sklepu i widzę tylko cenę na półce - bez
> żadnej umowy do podpisania - to wg. ciebie to nie jest oferta?

Owszem - jak wchodzisz do sklepu i widzisz towar i cenę. W tym właśnie
momencie zostaje do Ciebie skierowana oferta i akceptując ją (władając
towar do koszyka i podchodząc do kasy, prosząc ekspedienta o podanie
towaru etc.) zawierasz umowę. Ale nie wcześniej.

>
> >>> Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew
> >>> sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z
> >>> art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie
> >>> się do cudzego pomieszczenia lub lokalu).
> >> Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę
> >> uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel
> >> nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię.
>
> > "Osoba uprawniona" to osoba której władanie danym pomieszczeniem
> > podlega ochronie - właściciel, najemca, posiadacz, zarządca
> > nieruchomości ustanowiony w toku postępowania egzekucyjnego etc.
>
> Z uwagi na to, co pisałem ja i np. Robert Tomasik - właściciel ani nikt
> inny nie jest (poza sytuacjami wyjątkowymi, określonymi w przepisach)
> uprawniony do niewpuszczania ani żądania opuszczenia placówki
> handlowej/usługowej w godzinach jej otwarcia.

Z czego wynika taki zakaz? Nie ma obowiązku świadczenia usług
rozrywkowych, udostępniania pomieszczeń etc. Ustawodawca może
wprowadzać obowiązek zawierania umów (vide: powszechne usługi
pocztowe, sprzedaż energii etc.) albo udostępniania nieruchomości na
określone cele (np. umieszczanie linii energetycznych). Rzecz w tym,
że w omawianej dziedzinie takiego nie ma.

>
> > Natomiast "niechciany" klient, który wszedł mimo sprzeciwu bramkarza
> > nie ma żadnego prawa do przebywania w lokalu.
>
> Tak może się w sądzie tłumaczyć głupawy bramkarz...

Z czego wynikałoby prawo klienta do korzystania z cudzych pomieszczeń ?