W dniu 03.04.2012 16:40, olo pisze:
> Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek"
>> Ateiści też są przekonani o prawdziwości swojej wiary.
> Proszę, nie wyjeżdżaj że ateizm jest religią nawet ja ty uważasz że to
> prawda ok?

Nie religią, tylko wiarą. Ateiści wierzą, że siła, która stworzyła świat
jest bezosobowa.
Można dyskutować czy świat został stworzony dokładnie wg opisu z Biblii,
czy też jest to poetycki opis niosący jedynie główny przekaz, że to Bóg
stworzył świat. Nie da rady jednak udowodnić, że ta siła była
bezosobowa. To po prostu czysta wiara oparta jedynie na odrzucaniu
dowodów na osobowy wpływ Boga na świat.

> Może dla uproszczenia i ew. skrócenia dyskusji spytam czy uważasz że
> jakikolwiek bóg komutuje z obserwowalną rzeczywistością. W twoim
> przypadku to będzie równoważne pytaniu - czy cuda (zdarzenia sprzeczne z
> wiedzą przyrodniczą) się zdarzają na Ziemii.

Po pierwsze, zdarzają się.
Po drugie, Bóg stworzył świat, ustalił jego zasady, więc jego działanie
wcale nie musi być z nimi sprzeczne, jak najbardziej Bóg działa przez te
ziemskie zasady. Bóg to nie kosmita, który przybył z całkowicie
odmiennego świata. Owszem, Jego działanie nie jest pojmowalne ludzkim
rozumem i nie jest On w pełni opisywalny ziemskimi metodami, bo to co
stworzył nie jest Nim samym, a jedynie światem przez Niego uczynionym.


>> Nie, ja podziękuję. Jezus za mnie oddał życie na krzyżu i nie mam
>> zamiaru wierzyć w ateizm tylko dlatego, że ty nie odróżniasz aniołów
>> od topielic.
> Po czy ty odróżnisz jakiegoś diabła działającego na akwenach wodnych od
> topielicy, straszniem ciekaw?

Chyba rozumiem z czym masz problem. ,,Jakiś diabeł działający na
akwenach wodnych'' to nie jest pojęcie z chrześcijaństwa. Mam wrażenie,
że nawiązujesz do baśni ludowych, które i owszem, miksują elementy
chrześcijaństwa z elementami pogaństwa. Nierzadko pewnie i powstawały
tylko przez przerobienie dawnych baśni pogańskich.

Jeżeli na tym opierasz swoją opinię o chrześcijaństwie, to wiele wyjaśnia.

>>> No zmienia, chociażby to że miałbyś zupełnie inne poglądy dotyczące
>>> "prawdziwości" nie mówiąc już o rytuałach płodności i zachowań
>>> seksualnych.
>> Dlatego dziękuję Bogu, że dane mi było poznać prawdę i że dzięki
>> Jezusowi zostało mi otwarte wejście do Nieba.
> O widzę że znasz już wyroki sądu ostatecznego.

Czy dojdę do tego Nieba i czy nie polegnę zamykając się od środka w
piekle, nie wiem, ale Jezus otworzy mi drogę. A dokładnie, to Jezus jest
drogą do Nieba.


>> Hehehehehe. Obiektywne, czyli takie, jakie ty uznajesz? Dla ateisty
>> obiektywny jest ateizm, dla chrześcijanina obiektywny jest Chrystus.
>> Chyba sobie żartujesz mówiąc, że mam zmienić wiarę, żeby być
>> dopasowanym do ciebie :D
> Nie wiem na co traciłeś w szkołach czas, ale które rzeczy są obiektywne
> w rozumieniu naukowej metodologii to filozofowie nauki odkryli parę
> wieków temu.

No właśnie ,,w rozumieniu naukowej metodologii'' zgodnej z ateizmem, bo
pewnie naukowcy uznający prawdziwość Pisma zostaną przez ciebie nazwani
nieobiektywnymi.


>>>> Owszem, dlatego Pismo jest prawdziwe. Stary Testament opisuje historię
>>>> Narodu Wybranego, który nieraz błądził, bo i nie ma nikogo bez winy,
>>>> wszyscy są grzeszni.
>>> Według tego pisma to największym zbłądzonym i grzesznikiem jest sam
>>> Jahwe.
>> Tak mówi twoja wiara, nie moja.
> Nie, takie tam opisano fakty.

Na razie tylko rzucasz hasełkami. Owszem, opisano wiele rzeczy, gdy
ludzie błądzili, to już wyjaśniałem.

> Co do mojej wiary, to ja nie mam najmniejszych zakus do wypowiadania się
> o naturze czy prawdziwości rzeczy ontologicznych. Tylko szaleniec zaś
> może się o nich powiedzieć że są "obiektywnie prawdziwe" - zgoda?

Chytre to szatańskie zagranie, ale powiem stanowcze NIE. Zbawienie daje
mi wiara i przekonanie, że Jezus Chrystus jest moim panem. Jeżeli zacznę
to poddawać w wątpliwość, będę po twojej stronie.


Nie wiem czy ty wierzysz w swój ateizm czy masz wątpliwości. Jeśli masz
wątpliwości, to dobrze, może jest jeszcze szansa, żebyś się nawrócił na
chrześcijaństwo.

>> Owszem, w pewnym momencie zło się tak rozprzestrzeniło, że Bóg musiał
>> radykalnie uciąć temat.
> Tia jasne, w okresie panowania faraonów którzy niczego nie zauważyli.

Nie w okresie panowania faraonów, a w początkach świata.
To, że pięcioksiąg mojżeszowy został spisany za faraonów, to nie znaczy,
że Adam i Ewa wtedy zostali stworzeni czy że Noe wtedy budował swą arkę.

>>> Zresztą nawet ukradzione z mitu o Gilgameszu.
>>
>> Buhahahahaha... Ukradzione. Owszem, opowieść o potopie się pojawia w
>> wielu kulturach, co jest naturalne, bo po potopie na ziemi był tylko
>> Noe i jego rodzina. Więc naturalne jest, że gdy rozeszli się po
>> świecie i zaludnili ziemię, to zanieśli we wszystkie jej zakątki tę
>> opowieść.
> W tę stronę dowodząc prawdziwości to bóg Gilgamesza był prawdziwszy, bo
> wcześniej natchnął swoich kronikarzy.

To, że wcześniej spisali niż Mojżesz, to niczego nie dowodzi. Pamięć o
tym wydarzeniu przetrwała na całym świecie, co tylko potwierdza jego
prawdziwość.

>>> Prawa nie przyniesiono nam na kamiennych tablicach. Ono wyewoluowało z
>>> ludźmi i różnymi towarzyszącymi ludziom systemami mitów.
>> Taka jest twoja wiara. Chrześcijanie mają inną.
> Nie to są fakty, paleograficzne, archeologiczne, geologiczne. Tę moją
> "wiarę" potwierdzają miliony artefaktów których wiek ustalano
> datowaniami według dziesiątek sposobów spełniających kryteria naukowej
> metodologii.

I nijak to nie przeczy chrześcijaństwu. Można dyskutować czy przeczy
kreacjonizmowi[1], ale chrześcijaństwu jako takiemu na pewno nie.

[1] wg mnie nie przeczy, bo badanie wykonano z wnętrza układu, a takie
badanie jest funta kłaków warte. Mówiąc obrazowo: naukowiec wysłany w
przyszłość do dnia 8 istnienia świata powie ,,niemożliwe, 8 dni?
przecież wokoło są rośliny, zwierzęta, a ten facet, Adam, z którym
rozmawiałem, ma co najmniej 20 lat''. Tu tu przedstawiono
humorystycznie:
http://2.bp.blogspot.com/-q8-mGZma9iE/TzgysO1qktI/AA
AAAAAAAgA/IIps4Jrxkew/s1600/20000619.gif

>>>> Oczywiście ono już częściowo w starotestamentowym dekalogu było
>>>> wprowadzane, ale nie przenoś standardów sprzed 4 tysięcy lat na czasy
>>>> obecne.
>>> Paczpan, ja????
>> No ty, bo oceniasz chrześcijaństwo na podstawie Starego Testamentu, w
>> dodatku rzucając półzdankami, z którymi nie można dyskutować.
> Skądże, ty się uczepiłeś tej Biblii, że trzeba ją tak poważnie
> traktować. Dla mnie obecne standardy moralne katolików określa katechizm.

Owszem, katechizmy konkretnych wyznań chrześcijańskich upraszczają
Pismo[1] i przedstawiają w miarę przystępnie podstawowe zasady wiary,
ale zostały one zbudowane w oparciu o Pismo Św. A przynajmniej powinny,
bo owszem, bywają w nich spowodowane ludzkimi błędami odchyły.

[1] katolicki akurat dość rozbudowany jest więc to uproszczenie, że
upraszczają :D


>>>> Obecnie obowiązuje nas o wiele wyższy standard, standard
>>>> zapoczątkowany miłością Jezusa Chrystusa.
>>> Wybacz, wyższy standard ale powstały w duchu humanizmu, a nie jakichś
>>> teistycznych systemów moralnych. Tam gdzie prawo religijne dorwało się
>>> do władzy jest strasznie. Poczytaj o szariacie w Afganistanie, Arabii
>>> Saudyjskiej, Nigerii czy Sudanie.
>> A to chrześcijaństwo jest?
> A to dalekie od Inkwizycji jest?

No i?

Po pierwsze, Inkwizycja to przejaw działania tylko jednego z wyznań
chrześcijańskich.
Po drugie, chrześcijanie to ludzie i błędy popełniają.
Po trzecie, rola Inkwizycji jest mocno demonizowana. Owszem, Inkwizycja
skazywała na śmierć, jednak skazanych ,,za wiarę'' nie było wcale tak
wielu, jak się uważa. Więcej tu: http://niniwa2.cba.pl/INK.HTM Słynny
Galileusz dostał za karę ARESZT DOMOWY! Taka to straaaaszna była ta
inkwizycja.


> Zresztą prawie ten Allah ci pasował.

Co nie znaczy, że czyniący zbrodnie w jego imię pasują. Islam jest
religią miłości, tak samo jak chrześcijaństwo. Co nie oznacza, że nie
może być wykorzystane w imię nienawiści. Tak samo zresztą jak ateizm, do
czego pomału już świat zmierza.

>U
> nas niby mamy świeckie państwo, a w po gimnazjalnej szkole uczeń w ciągu
> 3 lat ma 60 godzin religii

Może nie uczęszczać. To jest ukłon w stronę tego, że zdecydowana
obywateli deklaruje się jako katolicy, dlatego katolicka religia ma
zgodę społeczną na umieszczenie jej w planie szkół państwowych. W
rejonach, gdzie inne wyznania mają większą liczebność (np. Wisła),
również inne religie są nauczane na terenie szkoły.

Poza tym, kto mówi, że szkoła ma być ateistyczna? Zwłaszcza w państwie,
gdzie większość osób deklaruje chrześcijaństwo.

> a po 20 godzin fizyki, geografii, historii to
> potem pisze takie banialuki jak ty o boskim rodowodzie prawa.:(

No widzisz, bo ty byś chciał, żeby twój ateistyczny światopogląd był
forsowany w szkołach. A wg chrześcijan to go jest wręcz za dużo, a
chrześcijański światopogląd bywa spychany na margines, nawet jeśli
jednemu z wyznań chrześcijańskich miejsce w planie na lekcje religii
zaklepano.

> Odnośnie rzekomych zasług religii dla moralności społeczeństw Weinberg
> zauważył: "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli --
> źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi to zasługa religii".

No cóż, ty masz swoich mistrzów, ja mam swoich. Tylko nie opowiadaj
bzdur o obiektywizmie itp. Twój filozof mówi tak, moi filozofowie inaczej.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)