Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:236f.0000085d.42996d7f@newsgate.onet.pl...
> > Wczesniej pisałeś, że jedna z cech jest to, zę ten klaster nie ma
> > kapitału. Zarządu też nie ma To o jakie oni zasoby tam walczą.
>
> Napisalem, ze nie ma WSPOLNEGO kapitalu.
> Prosty przyklad wszystko wyjasni.
> W klastrze uprawiaja ziemniaki. Tu moze byc pelna wspolpraca.
> Powstaje jednak dwa pomysly na ich sprzedaz. Ktos chce podpisac umowe
z
> supermarketem, a ktos inny wybudowac wytwornie frytek.
> Jest szansa na zawiazanie sie dwoch przedsiewziec.
> Oba konkuruja o zasoby: ziemniaki.
> Jesli jedna z propozycji bedzie uznana za nieatrakcyjna - wogole sie
nie zawiaze
> (bo wiekszosc producentow jej nie poprze).

No to masz klasyczną spółdzielnię, gdzie spółdzielcy na walnym zebraniu
podejmują decyzję, czy będą robić frytki, czy sprzedadzą ziemniaki
marketowi. Potem zarząd w ich imieniu zawrze te umowę, no bo inaczej się
nie da, chyba, ze wszyscy polecą i będą tę umowę podpisywać. Ale
ciąganie wszystkich wszędzie jest uciążliwe na dłuższą metę.
>
> Nie ma zarzadu klastra.
> Porownaj to do internetu.
> Nie ma zarzadu, prezesa, a rozwija sie i powstaje mnostwo
przedsiewziec
> biznesowych w jego obrebie.

Nie wydaje mi się to dobtym porównaniem. Po pierwsze brak zarządu
interenetu akurat zaczyna się z lekka czkawką odbijać. Zobacz ile spamu
i innych śmieci. Moim zdaniem akurat sytuacja dojrzała do jakiejś
międzynarodowej konwencji regulujące niektóre sprawy internetu.

Po za tym, moze i nie ma zarządu, ale są właściciele poszczególnych
serwerów.
>
> Pelnomocnictwo dotyczy przedsiewziecia.
> Jesli powstanie przedsiewziecie sprzedazy ziemniakow do dupermarketu,
to jego
> uczestnicy musza wskazac kogos, kto to zorganizuje, podpisze kontrakty
itd...
> Tych, ktorzy zdecyduja sie na wytwornie frytek nic to nie obchodzi.
> Oba przedsiewziecia moga jednak korzystac ze wspolnej marki,
marketingu,
> standardow organizacyjnych i rozliczeniowych.

No to masz klasyczna spółdzielnię. W sprawach przekraczających zwykły
zarząd decyduje walne zgromadzenie. Tak na marginesie, to mi się
nasunęło. A co, jak nie osiągną jednomyślności, i dwóch będzie chciało
te frytki robić,a dwóch sprzedać kartofle?
>
> Mysle, ze problemy z jej zrozumieniem biora sie wylacznie z braku
rozroznienia
> klastra i przedsiewziecia.

Mniejsza o to, skad sie problem ze zrozumieneim bierze. Prosiłem, byś to
wyjaśnił przystępniej :-)
>
> > > Nawet jesli to jest powodowane "wstretem", to tym decyzjom trudno
sie
> > dziwic.
> >
> > No to teraz zgłupiałe do reszty. To Ty jako jak rozumiem jeden z
> > propagatorów tej teori nie wiesz, po co tę instytucję wymyślono?
Rany
> > boskie! A my sie dziwimy, że takie ustawy z sejmu wychodzą.
>
> A skad takie wnioski?
> Ja wiem, ze chlopi nie chca tworzyc spoldzielni (to wiedza wszscy,
ktorzy maja
> cos wspolnego ze wsia).
> Ty twierdzisz, ze to wynik "wstretu", a ja - ze jest to racjonalne i
to czy za
> tym racjonalizmem jest wstret nie ma znaczenia.

Skoro twierdzisz, ze chłopi unikają z pobudek racjonalnych tworzenia
spółdzielni, to weź mi wytłumacz, jak ich do tych klastów chcesz
namówić, skoro to ed facto to samo z punktu widzenia prawa.

> A co do jakosci ustaw, to moglbym wiele napisac na ten temat.
> Jestem zszkowany procedura tworzenia ustaw w Polsce, ktora mam moznosc
z bliska
> obserwowac. Przy takiej organizacji sejm nie ma mozliwosci tworzenia
dobrego
> prawa. Gdyby mi ktos opowiedzial - jak to funkcjonuje, to trudno
byloby mi w to
> uwierzyc.
>
W jednym się zgadzamy. U nas prawo tworzą osoby, które dotychczasowego
prawa często nie znają i nie są w stanie dostrzec powiązań pomiędzy
różnymi ustawami. Na skute tego jest potworny bajzel. Załóżmy, że teraz
już nieco mniejszy, ale w czasach masowego tworzenia ustaw pod potrzeby
UE, to był to koszmar.
>
> Ten przyklad pokazuje, ze rolnik moze nie tracac statutu rolnika
uczestniczyc w
> sprzedazy przetworzonej zywnosci, a barman nie musi tworzyc zapasow
kapusty,
> ryzykujac iz sie zepsuje. Zysk obustronny.

Zaczynasz jakieś mity opowiadać. Ryzyko zepsucia się kapusty w wypadku
braku nabywców na bigos jest ci tego żadna ustawą nie zmienisz.
Pozostaje jedynie kwestia, kto je poniesie. Jeśli ryzyko to zdejmiesz z
właściciela baru, to poniesie je rolnik. Bo rolnik będzie musiał
przechowywać w dyspozycji dla barmana tę kapustę, a jak tamten nie
weźmie, to rolnikowi się zepsuje. Czy to lepsze rozwiązanie? No barman
może chociaż mieć jakiś tam wpływ na ilość sprzedanego bigosu. Zrobi
lepszy, zareklamuje, wypromuje. Ale rolnik żadnego.

Po za tym, jeśli już bardzo chcesz, to taką umowę spokojnie można
skonstruować na bazie prawa. Taż oddawanie w komis wyprodukowanych
towarów i ich zaplata przez sprzedawcę po sprzedaży nie jest niczym
nowym w życiu codziennym.

> A co do kryminalnych implikacji, to ustawa jest wlasnie po to, by
stworzyc
> bezpieczne i prawnie dopuszczalne ramy dla tego rodzaju transakcji.
> Sposob rozliczen ma stwarzac warunki bezpieczenstwa dla wszystkich, a
> odpowiedzialnosc ograniczona do wlasnych dzialan.

Ale tu ystawą nic nie zmienisz. Próbujesz tworzyć jakieś dzikie
mechanizmy rynkowe, które moim zdaniem nie maja prawa zadziałąć
właściwie.
>
> > > Cos takiego umozliwia nasz projekt, ktory zostal uznany przez rzad
za
> > zbedny.
> >
> > I mają u mnei za to potwornego plusa.
>
> Pewnie plus bedzie jeszcze wiekszy, gdy dowiesz sie, ze rzad
opracowuje wlasny
> program "wspierania klastrow" pod haslem: jakby tu zagospodarowac
unijne
> pieniadze (centralne sterowanie, konkursy itd).

No, jeśli się dowiem, ze chcą wspierać klastry, których nie ma to się
zdziwię. Ale skoro jedna mazurska gmina przystąpiła do holenderskiego
związku gmin nadmorskich, gdzie dotacje przyznawano proporcjonalnie do
długości brzegu morskiego :-)

Natomiast nie widzę powodu, by unijnych pieniędzy nie zagospodarować w
ramach spółdzielni i spółek producentów.
>
> Postepujesz identycznie, jak wszyscy krytykujacy go prawnicy. Najpierw
> przyznajesz sie do tego, ze nie rozumiesz, a potem bardzo
jednoznacznie
> wyrokujesz. Opinie jaka dostalismy z Biura Studiow i Ekspertyz moznaby
umiescic
> w odcinkach w Przekroju (jest tam jeszcze "Humor zeszytow"). Mecenas
Krawczyk,
> ktory ja podpisal daje dowody braku znajomosci prawa na poziomie
koniecznym do
> otwarcia kiosku, braku elemntarnej znajomosci logiki i ekonomii, ale
wniosek
> jest taki jak Twój.

No to w takim razie bardzo podniosłem swój prestiż. Ja nigdy nie
pretendowałem do miana "Biura prawnego". Ba, ja z prawa jestem bardziej
praktyk, niż teoretyk. A jednak doszedłem do tego samego wniosku. Jest
pewna różnica. Tam ktoś pewnie za to masę kasy wziął. Nie trzeba było tu
przyjść od razu :-)

A poważnie, to sporo takimi samymi argumentami ich przekonywałeś, to ja
tam się wcale nie dziwię, że do podobnych wniosków doszli. Jakby doszli
do innych, to bym się dopiero wówczas dziwił. Może coś w tym jest. Ja
zawsze, jak się okazuje, ze wszyscy wokół mają odmienne zdanie, to w
bardzo wnikliwie się zastanawiam, czy aby na pewno ja mam właściwe.
>
> > > Fundamentalna kwestia jest brak solidarnej odpowiedzialnosci.
> >
> > Kogo i za co? BArman podpisuje umowę o współpracy z rolnikiem.
Dogaduja
> > się, że rolnik ma 2 słote od kilograma sprzedanego bigosu. Ilośc
> > sprzedanego bigosu mogą oceniać albo po ilosci dostarczonej kapusy -
bo
> > pewnie sie da obliczyć, ile z kilograma kapusty przy określonej
> > recepturze wyjdzie tego bigosu - albo na podstawie kasy fiskalnej. I
po
> > kłpopocie. po kiego grzyba ten klaster nam tu, to nie wiem.
>
> Podstawa rozliczen sa faktury sprzedazy.
> A po co klaster - wyjasnialem powyżej.

A tak dokładnie w którym miejscu? Bo jakoś nie widzę. Bez kastra tej
faktury nie wystawią? Czy w komis nie mogą dać kapusty.
>
> To jaka jest przyczyna (Twoim zdaniem), dla ktorej chlopi potrafia
wspolnie
> zbudowac droge, lub szkole, a nie potrafia sie dogadac, by w wiejskim
sklepie
> sprzedawac miejscowa zywnosc?

O, to dość złożony problem. Nieopodal mnie jest miejscowość Łącko. Tam
od zarania dziejów śliwowicę się produkuje nielegalnie - taki alkohol,
zresztą przeważnie podły, choć lubiany. Już kilka razy były różne
inicjatywy, by to zalegalizować. Ale do tego i musieli by spółkę,
spółdzielnię lub cokolwiek innego zawiązać. I nikt nie chce?
>
> Proporcjonalnie do udzialu (nie w sensie udzialow w spolce, ale wkladu
w
> realizacje przedsiewziecia). Jesli rolnik ma 1% ze frytek, a frytki
sie zepsuly
> i odbiorca chce zwrotu pieniedzy, a moze i odszkodowania - to
odpowiada za 1%
> spornej kwoty.

No to klasyczna spółdzielnia lub spółka osobowa albo cywilna. Nic
nowego. Po co nam klaster?

> > I kalstry mają ich zatrzymać? To jakieś uprawiane czarnej magii
> > ekonomicznej.
>
> Skoro nie jestes ekonomista, to powstrzymaj sie od tak jednoznacznych
ocen.
> Taka "magie" upraiano w tej okolicy juz przed wojna. Rozwoj
przedsiebiorczosci
> wiejskiej sprawil, ze ta przyslowiowa galicyjska bieda byla pewnie
bardziej
> znosna, niz wspolczesny neoliberalny porządek.

Ależ ja im nie bronię tego uprawiać. tylko po co im do tego klastry,
jako nowa forma prowadzenia dzialaności gospodarczej?

Jak rozumiem Twoja teoria dopuszcza tylko zgodne z Tobą poglądy.
Wyrażające przeciwny po prostu się nie znają. W takim razie w jakim celu
poddałeś pod dyskusję na tym forum swój pomysł?