On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 02.07.2012 18:52, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Było coś o "wartości dowodowej"?
>
> No była cały czas mowa o odpowiedzialności za kolizję.

Co ma piernik do wiatraka?
Wniosek z .samochody jest jednoznaczny: "jeździj z kamerą".

> Owszem, to jest jedna z ,,przykrości''.
> Moja mama się na nią nacięła z 10 lat temu.

Jak widzisz, nie ma to NIC do sposobu postępowania, bo
przy wersji "zgodnie z postępowaniem administracyjnym"
(znaczy z nakazu PoRD) nie ma nic lepiej niż "zgodnie
z umową".

>> Ktoś Ci już napisał że widać mało jeździsz.
>
> Jaaasne. I dlatego nie spotkałem czegoś, co wg ciebie jest powszechne na
> każdym skrzyżowaniu i odbywa się kilkadziesiąt razy na godzinę.

Żebyś wiedział (w skali co ruchliwszego skrzyżowania o ile
akurat nie działa sygnalizacja).

>>> Po prostu w spoczynku nadal stosuje się Prawą Rękę.
>> O ile "spoczynek" oznacza pojazd pozostający w ruchu to
>> trudno podważać.
>
> No właśnie sęk w tym, że Andrzej podważał twierdząc, że zapis o
> ustąpieniu pierwszeństwa nie wchodzi w grę, bo obaj stoją, więc nie ma
> mowy o zmuszaniu przeciwnika do znacznej zmiany prędkości, kierunki
> jazdy lub pasa ruchu czy jak to tam dosłownie jest w przepisie.
>
> Gdy to kwestionowałem, to Ty dołączyłeś z poparciem dla Andrzeja.

Z prostego powodu: aby się zderzyli, obaj muszą ruszyć.

OT:
Z tego samego powodu, zachodzi zjawisko podobne do nieefektywności
"zamka" (przy istniejących przepisach); otóż w istniejącym stanie,
w przypadku dla dwu pojazdów stojących naprzeciw siebie do skrętu
w lewo, "bezpieczniejsza prawnie" jest wersja z jazdą kolizyjną.
Mimo, że przejazd bezkolizyjny jest *znacznie* sprawniejszy,
trzeba mieć świadomość, że o ile pasy ruchu nie zostały wyznaczone
do takiego przejazdu, potrzebna jest "umowa"!
(z okazji dopuszczalności wersji niewerbalnej rzecz jasna ustawienie
obu pojazdów, jednoznacznie w kierunku przecięcia linii środkowej
przed miejscem miniecia, IMO "ujdzie w tłumie")
Z "gołego przepisu" wychodzi ni mniej ni więcej, a tyle, że jak
jeden wybierze "kolizyjne", to ma jedno miejsce do ustąpienia
pierwszeństwa (i tyle), a w każdym innym (włącznie z czołowym
skośnym zderzeniem) winien jest "ten drugi").

>> Fakt, w przypadku skrzyżowania równorzędnego musieliby się
>> wpakować w czwórkę :>
>
> No więc właśnie. Dlatego interpretacja andrzejowa raczej dość słabo działa

Za przypadek "dwu naprzeciwko w lewo" jest już nierzadki (w praktyce).
I nie wszędzie są wyznaczone pasy do mijania bezkolizyjnego.

>>>> Kto dał Ci upoważnienie do przypisywania zdania jednego grupowicza
>>>> drugiemu grupowiczowi?
>>> Bo go poparłeś.
>> I CO Z TEGO?
>
> No skoro go poparłeś, to podzielasz jego zdanie, nicht wahr?

To nie znaczy, że podzielam KAŻDE zdanie.
Za trudne?

>> Tak się zastanawiam, czy zacząć od Animki czy Stokrotki...
>
> Myślę, że natniesz się na tym, jak Andrzej na złodzieju i pedofilu.

Nie mam pewności kto wyszedł z tego bardziej pocięty.

> No to widać ja jestem głupkiem, bo ja załapałem, że dołączyłeś do
> dyskusji z poparciem andrzejowego twierdzenia, że jak auta zatrzymały
> się przed skrzyżowaniem, to Prawa Ręka nie działa.

Ustalmy prostą rzecz: dochodzi do kolizji czy nie?
(następnym pytaniem będzie oczywiście, które pojazdy w tym momencie
stały).

>> Przypomnę jeszcze, że w tym kontekście pierwotny problem
>> (dwu jednocześnie wjeżdżających na SORO, ale znajdujących
>> się w istotnie różnej sytuacji względem siebie w momencie
>> kolizji) to NIE jest przypadek symetryczny (i dlatego jest
>> tylko "jeden winny")
>
>
> No owszem. Tylko nie zgadzamy się w kwestii który.

Owszem.
I na tym proponuję podpisać protokół rozbieżności.

>> (dodam, że "wpuścić z podporządkowanej" w google zapodaje całkiem
>> ciekawe przyczynki do dalszych rozważań, włącznie z pokreślonymi
>> przeze mnie zastrzeżeniami - pierwszy link prowadzi do przypadku,
>> w którym korzystający nie poczekał na akceptację pozostałych,
>> czy też ustąpią, dość wypadkogenna sytuacja)
>
> Przykro mi, ale ponownie cię nie rozumiem całkowicie.
> Spróbuj to ubrać w inne zdania.

Algorytm niestety pasuje do kolejnego punktu:

> Mam też prośbę, żebyś jednak nie zapodawał ,,hasełek do google'', bo nie
> wiem z jakiej wersji korzystasz, a i pozycjonowanie ciągle się zmienia.

http://www.google.pl/#hl=pl&q=wpuścić+z+podporządkow
anej

Co do pozycjonowania racja.
Nie wiem jak to ugryźć.
Ale pytanie wyżej zapodaje listę w której widać:
- że wcale nie jest to rzadkie zachowanie
- że jest mile widziane przez sporą część uczestników ruchu
- że przy okazji popełniane są błędy, i są to błędy typowe
dla zawierania umów (np. zapominanie o osobach trzecich)

> Już gdzieś w dyskusji podałeś też takie hasełko, twierdząc, że bodajże
> trzeci link rozwiązuje temat, a ja zadałem hasełko i ani trzeci ani
> żadne pobliskie nawet zbliżone do tematu nie były.

Poproszę dokładniej, spróbuję zapodać.

> Mówisz o koncepcji ,,ustępując dobrowolnie stałem się włączającym do
> ruchu''?

W żadnym razie.
Jeśli już ustąpiłem, nie mam prawa do samowolnego "przywrócenia"
swojego pierwszeństwa.
Abym "odzyskał" swoje pierwszeństwo, wszyscy ktorym ustąpiłem muszą
albo sami odrzucić ofertę albo zaakceptować fakt, że się wycofałem.

> No bugiem a Prawdą to jest to nieobca mi koncepcja

Nie, tu się nie zgadzamy.
Po prostu: ustępując dobrowolnie, nie mogę "cofnąć" tej oferty.
Co najwyżej mogę poprosić o poczekać aż WSZYSCY potwierdzą,
że nie skorzystają.

Umowna regulacja ruchu w tym własnie miejscu jest niebezpieczna,
z obu stron - dajacy zapomina, że nie może "przywrócić sobie" (sam)
pierwszeństwa, a korzystający że potrzebuje zgody od *wszystkich*.

IMO, coś w tym jest, że jest problem ze szkoleniem.
Wypadki w stylu "no kierowca mnie wpuścił, a nie wpadłem na to
że tam pojedzie motocykl" nie są jakieś bardzo rzadkie.

>> Jak wyjeżdżający są "symetryczni", to obaj nie mają pierwszeństwa.
>
> No jak ,,symetryczni'' to owszem. Takie małe Nieporozumienie chyba w
> dyskusję nam się wdało. Ja rozumiałem, że bronisz andrzejowej koncepcji
> ,,jak stoją, to już ustąpanie nie ma sensu prawnego''

Jak chcą wypełnić definicję wersji o blondynkach, to tak ;)

>> Ustaliliśmy już, że aby doszło do wypadku MUSZĄ jechać.
[...]
> Uff... Czyli zgadzamy się, choć od 3 dni się kłócimy :-P

Mówiesz, że od zawsze zgadzasz się, że umowne regulacje
w ruchu drogowym są rzeczą normalną? ;)

>> i tak
>> dalej, masz zgodę z góry, bylebyś nie odbiegał ;>
>
> A czemu? Grupa jest dyskusyjna, a dyskusja może się rozwijać w kierunki
> różne.

Sugerowałem żebyś w tamtej sprawie znalazł sobie dyskutantów ;)

> Nie wiem, są te Lexy czy jak im tam.

Nie mam.
Nie jestem prawnikiem.

> Ostatnio chyba powoływałeś się nie tylko na ustawę o Vat, ale i na
> orzecznictwo itp. Chyba, że pomyliłem osoby.

Być może pomyliłeś, ale też mi się zdarzało.
Tyle, że część orzecznictwa *jest* dostępna publicznie.

> Podejrzewałem, że z racji zawodu oraz hobby masz pootwierane dojścia.

Nie

>> Mam takie samo dojście jak i ty.
>> Weź sobie bazę orzeczeń SN i szukaj jak masz chęć.
>
> A to się bierze darmo, czy się kupuje te Lexy czy jak im tam?

http://www.google.pl/#hl=pl&q=baza wyroków sn
http://www.sn.pl/orzecznictwo/index.html

pzdr, Gotfryd