On Mon, 19 Jun 2023 15:04:11 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 19.06.2023 o 13:09, J.F pisze:
>> On Mon, 19 Jun 2023 12:45:26 +0200, Kviat wrote:
>>> W dniu 19.06.2023 o 11:54, Dawid Rutkowski pisze:
>>>> Ehm, co to jest "utrwalony oryginał"?
>>>> No dobra, niech "utworu" to będzie kompozycja muzyczna jak zapis partytury.
>>>> Tutaj za bardzo "oryginał" nie istnieje.
>>>> Wymyślono jeszcze coś zwane NFT - zapewne ma to coś wspólnego
>>>> z podpisem elektronicznym,
>>>
>>> To bardziej rodzaj certyfikatu.
>>>
>>>> ale jak rozwiązano problem niemożliwości kopiowania to muszę doczytać.
>>>
>>> Nie rozwiązano :)
>>> Samo dzieło może skopiować każdy, ale istnieje tylko jeden "certyfikat"
>>> NFT i tylko jego posiadacz może twierdzić, że jest "właścicielem"
>>> "oryginału". Jako "właściciel" dzieła możesz czerpać zyski z jego
>>> publikacji (albo ścigać tych, którzy publikują to baz zgody) i
>>> certyfikat można sprzedać z zyskiem (jak znajdziesz frajera ;)), albo
>>> mieć drogą pamiątkę w postaci cyfrowego potwierdzenia.
>>> W zasadzie nic się nie zmieniło, ale w teorii rozwiązuje problem z
>>> jednoznaczną identyfikacją praw ("własności" "oryginału") do dzieła
>>> cyfrowego.
>>> Ma to swoje zalety, bo np. niech to będzie jakiś utwór muzyczny i
>>> pierdyliard osób rości sobie do niego prawa.
>>
>> Tak srednio.
>
> Co "tak średnio"?
>
>> O ile rozumiem sytuacje - to np Taylor Swift nagrywa na nowo swoje
>> stare piosenki. Bo wytwórnia ma "oryginał nagrania", i czerpie z niego
>> pieniądze, a ona ma prawo i do utworu muzycznego i do tresci słownej
>> ... ale widać nie do nagrania w studiu wytwórni.
>
> I gdzie to średnio?

No i ten "oryginalny utwór" okazuje sie miec wartość upośledzoną.

>>> W praktyce każdy może sobie
>>> skopiować i twierdzić, że ma do niego prawa i często udowodnienie, że
>>> nie ma, jest trudne i czasochłonne.
>>> Token NFT jest teoretycznie nie do podrobienia i istnieje tylko w jednym
>>> egzemplarzu, więc wystarczy pokazać, że się go ma.
>>
>> No coż, może to cos rozwiąze, ale przy kopii analogowej każda jest
>> inna,
> No i?

No i nie wiesz czy to kopia oryginału, czy czegos innego.

>> przy cyfrowej mozna celowo pare różnic wprowadzic,
>
> Ale po co?
> Skoro każdy może mieć kopię identyczną z oryginałem?
> Jak wprowadzisz różnice, to już będzie INNE dzieło.
>
> Jak będę chciał skopiować jakiś utwór, to będę chciał mieć TEN utwór
> (dzieło), a nie jakieś inny z różnicami.
> Na cholerę mi taki z różnicami?

Pare niesłyszalnych bitów różnicy, i brak kłopotów z prawem?
Idealny układ :-)

>> no ale jak piszesz - mozna tez na kopii napisać "original"
>> i bedzie spór.
> Ale po co?

O ile Cie rozumiem, to chodzi o to, ze z posiadaniem oryginału wiąże
sie jakies prawo.
Wiec fałszując informacje o oryginale, zyskuje to prawo?

> I nie rozumiesz, że nie na każdym cyfrowym wytworze da się napisać
> "oryginał".
> Spróbuj napisać "oryginał" na utworze muzycznym... wpleciesz głos
> lektora, który co 10 sekund będzie powtarzał w tle słowo "oryginał"?

Nie, na dyskietce czy czy plycie CD napiszę, dopiszę datę
wczesniejszą, i niech mi ktos udowodni, ze jego "oryginał" jest
oryginalniejszy niż mój :-)

>> Tylko czy aby na pewno NFT sprawę rozwiązuje?
>
> Nie rozumiesz (i wcale się nie dziwię, bo przeciętny człowiek nie
> rozumie co to za twór ten NFT), że w przypadku utworu (dzieła) cyfrowego
> w ogóle nie istnieje pojęcie oryginału i kopii.
> Kopia jest nieodróżnialna od oryginału.

No .... kopia na dysku twardym plików z DVD czy CD jest odróżnialna,
mimo, ze zawartość plików taka sama ..

> I nie chodzi o zabezpieczenie przed kopiowaniem, tylko o jednoznaczne
> zdefiniowanie kto jest właścicielem (kto ma prawa).
> To nie chodzi o to, że certyfikat pokazuje kto ma PIERWSZĄ kopię (w
> sensie oryginał), z którego pochodzą następne. To jest zupełnie
> nieistotne, bo nie ma sensu.
>
> To rozwiązuje kilka kwestii, np. jeżeli nagrywasz jakiś utwór muzyczny i
> zapisujesz (cyfrowo... to ważne w kontekście tej rozmowy) na nośniku, to
> w "starym" (potocznym) rozumieniu jest to utwór "matka", czyli oryginał,
> ale tak naprawdę to pojęcie jest związane z nośnikiem.
> Zrobisz kilka kopii i pada ci nośnik "matka" na którym dokonano
> pierwszego zapisu... czy to oznacza, że oryginał utworu uległ
> zniszczeniu? Nie, zniszczeniu uległ nośnik. A nośnik jest bez znaczenia
> - czerpiesz zyski z utworu, a nie z nośnika. Ewentualnie nośnik może
> mieć wartość sentymentalną, dla kolekcjonerów, czy coś takiego.
> Takie podejście miało sens w czasach analogowych, dlatego np. pierwsze
> wydania niektórych książek są zwykle droższe (a nawet bardzo drogie), od
> następnych.
> W dobie cyfrowej, chmur itd... pojęcie nośnika traci sens.

No ale jak ten NFT to zabezpiecza?

> Dobrym przykładem na zrozumienie są np. rzeźby. W wersji analogowej masz
> rzeźbę i (ewentualnie) jakiś certyfikat z renomowanej instytucji. Jak
> ktoś zrobi kopię (również certyfikatu), to teoretycznie specjalista
> odróżni od oryginału. Albo i nie odróżni, co rodzi pole do nadużyć.
> Teoretycznie można dawać niepodrabialne "certyfikaty" NFT (i zapewne coś
> takiego podobnego wymyślono) do dzieł analogowych, ale... jak ci się
> rzeźba stłucze, to już nie ma oryginału... bo treść jest nierozerwalnie
> związana z formą (kamieniem, gipsem, gliną...) i zostajesz z
> bezwartościowym certyfikatem na pamiątkę, nawet takim niepodrabialnym.
> Trudno byłoby sprzedać bilety do muzeum i w gablocie wystawić certyfikat
> zamiast rzeźby.

Eee tam. Mozna :-)

> Z utworami/dziełami tego problemu nie ma (a ściślej jest to problem
> teoretyczny, bo w praktyce trudno byłoby skasować wszystkie istniejące
> "egzemplarze" na świecie...) - czyli swoboda kopiowania to bardziej
> zaleta, niż wada...

No własnie, dzisiaj, bo np troche przedwojennych filmów zaginęło.

> W świecie cyfrowym, przy zastosowaniu NFT, modele (czy wirtualne
> obiekty) 3D nie istnieją w sensie materialnym, więc tego typu problemy
> nie istnieją. Nie ma sensu wydawać kasy na eksperta, który będzie
> stwierdzał który to oryginał, a który kopia, bo się po prostu nie da.
> Po co rozwiązywać problemy, których nie ma?
> Dlatego wymyślono NFT.
>
> Nie rozwiązuje on wszystkich istniejących problemów, np. takich, że jak
> sobie skopiujesz jakieś cyfrowe dzieło i będziesz czerpał (bezprawnie) z
> niego zyski, to i tak, po staremu, ktoś będzie musiał dochodzić swoich
> praw. Ale to w świecie na pograniczu analogowo-cyfrowym.
>
> Ale już w świecie cyfrowym (np. w tzw. metawersach), gdy nie posiadasz
> certyfikatu, to nie sprzedasz "kopii" (ani nie podarujesz komuś, choćbyś
> go sobie skopiował w pierdyliardach "egzemplarzy" (więc sobie kopiuj ile
> dusza zapragnie...), bo taki model może być zaimplementowany w sercu
> tego wirtualnego świata... takie cyfrowe "prawo fizyczne" tego świata.
> Np. jakieś twórca tworzy model 3D butów dla avatara, dostaje do niego
> NFT i sprzedaje te "buty". Ty je (załóżmy) kupiłeś i masz ich "kopię"
> (czyli oryginał :)). Wirtualny świat "pozwoli" sprzedawać tylko temu,
> kto ma token NFT. I nosić tylko na takim avatarze, którego właściciel ma
> token NFT na zakup.

No ale trzeba jakos zaszyc te możliwosci.
I na ile Cie rozumiem - trzeba sie jakos zabezpieczyc,
zebym nie mógl swojej dokładnej kopii zarejestrować jako swój produkt,
itp.

> Więc co z tego, że je sobie skopiujesz, skoro "prawa
> fizyki" takiego świata nie pozwolą ci tych butów na avatara założyć...
> Może też pozwolić odsprzedać takie buty temu, kto legalnie je kupił (i
> ma token NFT na zakup), który to token przechodzi do kolejnego nabywcy
> (jak bitcoin z jednego cyfrowego portfela do innego cyfrowego portfela).
> W takim cyfrowym świecie problemy prawnicze zawiązane ze sporami o
> własność, czy prawa do dzieła nie istnieją, bo są "prawami fizyki"
> danego świata. W takim cyfrowym świecie w zasadzie WSZYSTKO jest
> utworem/dziełem i trzeba to jakoś ogarniać.

No ale jak to duże pieniądze, jeszcze jest kwestia weryfikacji
pierwszenstwa.
Np przenoszę projekt tych butów na inną platformę, i mówie "mój ci on
jest". I tu sie przyda, ze trzecia strona potwierdzi, ze oryginalny
autor zarejestrował swój projekt rok wczesniej ...

> Reasumując, tokeny NFT mają sens do utworów/dzieł CYFROWYCH i taka była
> idea ich stworzenia, a nie do rozwiązywania problemów świata analogowego.

Ale to chyba w połączeniu z dedykowanymi platformami,
bo inaczej to moglbym i ten token skopiować.

J.