On 2024-04-28, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 28.04.2024 o 05:18, Marcin Debowski pisze:
>>>> Co przeszkadza wiara w zmartwychwaste i chodzenie po wodzie w pracy
>>>> lekarza?
>>>
>>> Jest zaprzeczeniem wszystkiego tego, co powinien wiedzieć lekarz.
>>
>> Wierząc, że Chrystus łaził po wodzie tracę wiedzę, że penicylina zabija
>> bakterie?
>
> Wierząc, że ktoś chodził po wodzie tracisz wiedzę, że nie jest możliwe
> chodzenie po wodzie. Wprost negujesz wiedzę.

Wiedzę co do faktu czy co do mechanizmu?

> A skoro nie masz problemu z czymś takim, z tak oczywistą sprzecznością,
> to rodzi się pytanie z jakimi jeszcze oczywistymi sprzecznościami nie
> masz problemu. Jako naukowiec, lekarz...
>
> Twierdzenie, że ktoś chodził po wodzie i równocześnie, że kieruje się
> wiedzą naukową, to sprzeczność. To jest bałagan w głowie.

Ja tu nie widzę bo dla mnie mechanizm chodzenia po wodzie jest rzeczą
wtórną, gdzie nie mam wystarczająco danych aby w ogóle spekulowac nt.
tego mechnizmu. Ponownie, jak coś wiadomo z naukowego p. widzenia, to
wiekszość wierzących wydaje się to akceptować. Jak czegoś nie wiadomo,
to wierzący mówią o interwencji boskiej, a niewierzący, że nie wiedzą.

Problemem byłoby, gdyby zakonnica twierdziła, że nie ma chorób
psychicznych, bakterii, wstrząsu anafilaktycznego i setek innych rzeczy
udokumentoanych naukowo, twierdząc, że to są np. jakieś manifestacje
woli bozej i nic sie z tym nie da zrobić. Póki rzecz sprowadza się do
interpretacji zdarzeń z przeszłości, to takiej sprzeczności nie ma.

>>>> Może np. uważać częśc zjawisk za niewytłumaczanle,
>>>
>>> Ale jakich zjawisk?
>>> Istnieje zjawisko chodzenia po wodzie? Albo wskrzeszenie umarłego?
>>> Niewytłumaczalne (jeszcze...) to może być istniejące zjawisko, np.
>>> deficyt masy-energii we wszechświecie, który nazywamy ciemną materią
>>> właśnie dlatego, bo jest niewytłumaczalny (jeszcze...).
>>
>> Przecież to nie zjwisko a zdarzenie opisane przez jakiś ludzi 2k+ lat
>> temu.
>
> Jakaś metafora, tak?

Nie wiem. Napisałem wczesniej, że to nie muszą być wszystko metafory.

>> Cholera wie co to było,
>
> Nie jest ważne co to było.
> Ważne, że wiemy, że nie było to chodzenie po wodzie.

W sensie dosłownym, pewnie nie było.

> Problem jest taki, że nie da się chodzić po wodzie.
> Jak ktoś chce w to wierzyć, to niech sobie wierzy, ale jeśli twierdzi,
> że równocześnie kieruje się wiedzą (naukową, medyczną...), to zwyczajnie
> kłamie, że się wiedzą naukową kieruje.
> Kieruje się wiarą, a nie wiedzą.

A jak ktos ma do dyspozycji dwa modele opisu rzeczywistości, gdzie żaden
z tych modeli nie jest ani uniwersalny ani w 100% potwierdzony
eksperymentalnie to używając obu do opisu różnych zjawisk kłamie?

> Przecież nie miało... chodzenie po wodzie jest niemożliwe.
>
>> z poprawką na całą
>> inżynierię społeczną.
>
> Czyli kłamstwo w celu manipulowania ludźmi.
> Albo metafora :):)

Możemy to spokojnie nazwać środkiem manipulacyjnym.

>>> Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że torebka Hermiony z Harrego Pottera
>>> jest niewytłumaczalna, a lekarz, który twierdzi, że taka torebka
>>> istnieje (a tylko jest niewytłumaczalna...) ma równo pod sufitem.
>>
>> Ale ja tu wiem, że nie jest, a tam nie wiem.
>
> Nie wiesz, że nie da się chodzić po wodzie?
> Poważnie? :)

Zauważ, że piszesz co piszesz w oparciu o swoją subiektywną
interpretację tego co wtedy tam zaszło i swoje rozumienie co to takiego
jest to całe chodzenie po wodzie. Ja dla odmiany, nie staram się
definiować tamtego wydarzenia, a chodzenie po wodzie może dla mnie
oznaczać pierdylion rzeczy, w tym, jak to tam było w tym znanym dowcipie
"po palach idioto, po palach". Podobnie wspomniane wczesniej bojowe
drony z głośnikiem jako anioły. Dla mnie Biblia i jej zapisy są w
kwestii samej wiary rzeczą absolutnie wtórną. To jest narzedzie o formie
i treści potrzebnej do zrealizowania, lub jak to nazwałeś, manipulacji.
Tam i wtedy, nie tu i teraz. Można to wszystko interpretować jak się
chce.

>>> Zapytam ponownie: która część jest metaforą, a która nie?
>>> I dlaczego ta część jest, a ta inna nie jest?
>>
>> Już to zdaje się wyjaśniałem.
>
> Zdaje się, że nie.
> Nadal nie wiem, dlaczego akurat opisy zmartwychwstania, czy chodzenia po
> wodzie (i wiele innych opisów z tej książki) przedstawiane są jako
> fakty, a inne nie - w stylu "czego się czepiasz, przecież to tylko taka
> metafora pisana przez jakiś ludzi 2k+ lat temu".
> Jak je odróżnić - te "fakty" od "metafor"?

Wymagasz ode mnie aby uniwersalnie zdefiniował, co jest metafora a co
czymś innym, gdy wcześniej twierdziłem, ze jest to rzecz wybitnie
osobnicza, indywidualna i zalezna od systemu, który kazdy z nas ma w
życiu wypracowany. A jesli chcesz wiedziec, co mysle o mozliwej
interpretacji różnych zdarzeń opisanych w Bibli to musisz zapytac o
konkretne zdarzenia. Przy czym zaznaczam, to będzie pewien model
interpretacyjny, bo dla mnie problem wiary w istnienie boga nie jest na
poziomie dziadka z brodą i piorunami.

--
Marcin