Rodrig Falkenstein wrote:
> Dnia Tue, 07 Dec 2004 01:29:21 GMT, rrr <u...@i...com>
> napisał:
>
>> Rodrig Falkenstein wrote:
>>
>>> Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr
>>> <u...@i...com> napisał:
>>>
>>>>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i
>>>>> obowiązki nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji.
>>>>> Przepis ten zakazure różnego traktowania osób.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>>>> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne
>>>> oskarzonemu. Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?
>>>
>>> Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie
>>> przez władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do
>>> ksiązek.
>>
>>
>> Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym
>> poziomie intelektualnym jestes.
>
>
> Proponuję zacząc od podręcznika do prawa konstytucyjnego. Ajbo
> podręcznika do wstępu do prawoznawstwa, rozdział "podstawy wykładni
> przepisów"

Dziekuje za uwage. Z pewnoscia zaczne od autorstwa Drzewickiego, ktory
wielokrotnie mowil ze babcinie nalezy sie odszkodowanie po najnizszych
stawkach zarobkowych w Polsce, czyli ze Drzewicki moze zgwalcic kazdego
byle tylko ten kazdy byl biedny.


>
>>>> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad
>>>> dalej stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w
>>>> postepowaniu.
>>>> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.
>>>
>>> Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu
>>> nakazowym oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?
>>
>>
>> Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
>> przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
>> (ktore oplaca skazany i tak).
>
>
> Jaki dostęp do świadków? W postępowaniu przygotowawczym podejrzany może
> wskazywać świadków. A niby na czym miałaby polegać minirozprawa przy
> nakazie?


Jest duza roznica wskazywania, a przesluchania. A jeszcze wieksza,
mozliwosc skonfrontowania dwoch na raz.

>
>>>> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
>>>> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem.
>>>> I w tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja
>>>> mowi o postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o
>>>> areszt czy nie. Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez
>>>> mozna rozwinac na sprawy cywilne.
>>>
>>> Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie
>>> Trybunał zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy
>>> oskarżonemu odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu
>>> karnego. Trybunał zakwestionował stanowisko, że interesy
>>> oskarzonego reprezentuje prokurator. Co oznacza, że gdyby w
>>> rozprawie nie brał udziału ani oskarzony ani prokurator wszystko
>>> byłoby OK.
>>
>>
>>
>> Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma
>> prawo do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:
>
>
> W tym samym miejscu i czasie co prokurator. A jeżeli prokurator
> stanowiska nie przedstawia (jak np w postępowaniu nakazowym) to i
> oskarzony nie musi.


Sprawa nie rozbija sie o to czy prokurator/oskarzony pofatygowali sie na
rozprawe. Kwestia jest czy procedura daje im mozliwosc przedstawienia w
jednym miejscu i czasie ostatniej wersji swojej strony medalu. A przy
tym w postepowaniu nakazowym sa powazne dziury, bo idzie sie na skroty.


>
>> "39.
>> ...
>> Respect for the principle of equality of arms and the right to
>> adversarial proceedings therefore required that the applicant be
>> allowed to attend the hearing and to contest the submissions of the
>> public prosecutor."
>
>
> A zwróciłeś uwagę na tzw kontekst? Zwracam uwagę na stwierdzenia:
> 'attend the hearing' oraz 'conetest


ROFTL. Nie ma takiego wyrazu. Prosze, wydrukuj ten post i pobiegnij do
organizatora kursow wieczorowych angielskiego z kategrycznym zadaniem
zwrotu pieniedzy.



submissions'. Przeczytaj jeszcze
> raz całe orzeczenie. Trybunał zakwestionował to, że występowała
> nierówność stron - prokurator mógł przedstawic swoje stanowisko przed
> sądem a oskarzony nie. W postępowaniu nakazowym prokurator nie
> uczestniczy w posiedzeniu, nie ma żadnego przesłuchania, nie ma zatem
> nierówności.


To nie zwalania z dania okazji oskarzonemu przedstawienia swojej
najnowszej wersji (z najnowszymi dowodami). Nie ma znaczenia czy
oskarzony skorzysta z niej czy nie. Moze sie jakac albo patrzec w sufit,
albo pojsc w tym czasie na piwo. Procedura MUSI dac mu okazje do
przedstawienia obrony w ostatniej wersji.

>
>> Malo tego, fakt ze oskarzony mial okazje do wczesniejszego przeslania
>> pismem swoich obiekcji nie ma znaczenia dla zaistnienia pogwalcenia
>> Konwencji przez "korespondencyjny sad", co mowi zdanie bezposrednio
>> nastepujace po powyzszym:
>>
>> "Nor can it be maintained in the circumstances that the resulting
>> inequality could have been redressed had the applicant availed
>> himself of the opportunity to forward written submissions to the
>> Regional Court..."
>> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1998/17.html
>> Czyli jednak nie jest plaska.
>
>
> Oj... znowu. Dobrze. Chodziło w sprawie o to, że przez pewien czas
> przepisy pozwalały na to, żeby odmówić sprowadzenia oskarzonego z
> arestu lub ZK na rozprawę APELACYJNĄ a w takim przypadku winno się mu
> umożliwić zajęcie stanowiska na piśmie. Trybunał to zakwestionował i
> tego już nie ma.


Ale pozostaje procedura ze oskarzony nie ma okazji pelnego
przedstawienia swojej ostatniej wersji. I w tym zakresie wyrok dalej ma
zastosowanie, tym razem do postepowania nakazowego. Nie ma znaczenia czy
doprowadzono go z aresztu czy sam dojechal maybachem. Procedura nie dala
mu mozliwosci przedstawienia swojej wersji. Sad zreszta zauwazyl ze to
co mial do powiedzenia i tak nie mialo wiekszego znaczenia. Liczy sie
procedura.





Ten akapit orzeczenia oznacza, że jeżeli na sali
> obecny jest prokurator, to obecności oskarzonego nie można zastapić
> złożeniem pisemnego stanowiska. Ponownie problem dotyczył zatem
> sytuacji gdy prokurator BRAŁ UDZIAŁ w posiedzieniu, a oskarzony nie. w
> postepowaniu nakazowym prokurator NIE BIERZE udziału w posiedzeniu.


Nie ma to znaczenia. Procedura postepowani jest i tak mocno naciagnieta
na niekorzysc oskarzonego. Co widac po pierwszym poscie ktory
zapoczatkowal dyskusje. Znamenne, ze pomijasz kwestie doreczenia poczta
zwykla, choc jest to fundamentalny blad.




>>>> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad
>>>> z prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
>>>> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
>>>> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie
>>>> byl obecny.
>>>
>>> Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie
>>> w charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania?
>
>
> Wiec tutaj nie doczytales Belziuka. Te elementy byly u niego obecne,
> ale nie dano mu okazji do przedstawienia swoich racji OSOBISCIE przed
> sadem, zadowalajac sie papierkowym pseudopostepowaniem.
>
> Belziuk został skazany w I instancji, odmówiono mu natomiast zgody na
> doprowadzenie na rozprawę apelacyjną, podczas gdy zezwolono na udział i
> zajęcie stanowiska przez prokuratora. I to tylko Trybunał
> zakwestionował. Nigdzie nie wskazano, że niezbędny jest OSOBISTY
> udział, wskazano natomiast, że udział oskarzonego musi umożliwić mu
> zapoznanie się i skomentowanie stanowiska oskarżenia.

Jest roznica pomiedzy faktyczna niezbednoscia osobistego uczestnictwa w
posiedzeniu, a proceduralna mozliwoscia tego uczestnictwa. I ten brak
proceduralny wytknal sad. Kwestia pozostaje otwarta w sprawach nakazowych.


>
> 37 (iii) Various ways are conceivable in which national law may secure
> that this requirement is met. However, whatever method is chosen, it
> should ensure that the other party is aware that observations have been
> filed and gets a real opportunity to comment thereon
>
> I kto tu nie doczytał?


Nic nie znaczy, co widac po przegranym przez polski rzad wyroku.


>
>
>>>> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
>>>> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie
>>>> agentka towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest
>>>> k... bez wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze
>>>> zadanie oplaty jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma
>>>> procent sporu do administracji sadu. Jezeli koszta przewodu
>>>> wynosza 547 PLN to tyle powinien brac sad i ani grosza wiecej.
>>>> Inaczej pozbawia obywatela dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.
>>>
>>> Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który
>>> mówi, że stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z
>>> konwencją,
>>
>>
>> Sad nie mowi tego bezposrednio natomiast jest to oczywiste z tresci.
>> Sprawa dotyczy w calosci ustalania oplaty procentowej w polskim
>> stylu. Oplaty na ktora z reguly nie stac strone, nie tylko Kreuza.
>> Kreuz mogl wziac zwykly rocznik statystyczny polskiego rzadu i ladnie
>> wykazac jak procentowa stawka nie ma sie nic do kosztow administracji
>> sadow, a za to blokuje dostep obywateli.
>
>
> Sąd nie mówi o tym bezpośrednio. Więc o czym rozmawiamy?
> Potrafisz wskazac akapity w ktróych Trybunał wskazuje, ze opłata musi
> pozostawać w związku z kosztami administracji sądów? Albo w których
> chociażby to sugeruje?

Sad tego nie mowi, bo nie jest zadaniem sadu myslenie za durnia
Drzewickiego i jemu podobnych. Zadaniem sadu jest rozsadzenie tego co mu
strony przedstawily. I w tym zakresie byl wyrok. Czyli w zakresie
niedostpenosci do wymiaru sprawiedliwosci poprzez absurd oplaty
procentowej.



>
>>> znalazłenm natomiast takie ustęp
>>> 60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees
>>> to civil courts in connection with claims they are asked to
>>> determine cannot be regarded as a restriction on the right of
>>> access to a court that is incompatible per se with Article 6 § 1 of
>>> the Convention.
>>> No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie,
>>> że nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził,
>>> ale Trybunał tego nie podtrzymał.
>>> Do książek.
>>>
>>
>> Wiec powtarzam, zadaj zwrotu oplat za nauke angielskiego. Nalezy Ci
>> sie z odsetkami.
>>
>> W punkcie 60. sad zauwaza wstepnie i jedynie to ze nie jest nic zlego
>> w samym fakcie pobierania oplat przez sad i to samo w sobie nie jest
>> utrudnianiem dostepu do wymiaru sprawiedliwosci w rozumnieniu
>> Konwencji. Czego zreszta Kreuz nie kwestionowal, ani nikt inny tego
>> nie robi.
>
>
> Dobra. Niech ci będzie.

Dziekuje.


>
>> Sad dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para
>> kaloszy.
>
>
> Dalej to znaczy gdzie?

W sentencji.

Sąd wytknął, ze polskie sądy bezpodstawnie
> założyły, że Kreuz może uiścić ową opłatę pozbawiając go tym samym
> dostępu do sądu. Nie widze tam nic na temat tego, że niezgodne z
> konwencją jest pobieranie wysokich opłat jako takie.

Pobieranie wysokich oplat na ktore obywatela nie stac stanowi naruszenie
dostepu do symiaru sprawiedliwosci. Taka jest sentencja.


Co więcej brak
> jest podstaw do żądania darmowej pomocy prawnej lub darmowego procesu.
>
> 59. Having regard to the aforementioned statement of principles
> established by its case-law, the Court once again recalls that it has
> never ruled out the possibility that the interests of the fair
> administration of justice may justify imposing a financial restriction
> on the individual?s access to a court (see paragraph 54 above and, in
> particular, Tolstoy-Miloslavsky, cited above, pp. 80-81, §§ 61 et seq.).
> Furthermore, the Court considers that while under Article 6 § 1
> fulfilment of the obligation to secure an effective right of access to
> a court does not mean merely the absence of an interference but may
> require taking various forms of positive action on the part of the
> State, neither an unqualified right to obtain free legal aid from the
> State in a civil dispute, nor a right to free proceedings in civil
> matters can be inferred from that provisio

I tutaj bardzo chetnie zobacze statystyki ile powodow w Polsce oplaca
pelny wpis, ilu jest zwalanianych, w jakich czesciach, jak sie to ma do
faktycznych kosztow administracji, i ile roboczogodzin traca SEDZIOWIE
na maglowanie zwolnien od wpisow. Cos mi sie wydaje moze sie okazac ze
procentowe oplaty wraz ze zwolnieniami nie pokrywaja kosztow administracji.


>
>> Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
>> Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
>> spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie
>> i zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem
>> oplaty wg faktycznych kosztow administracji sadow.
>
>
> A ja widzę powód - bo jest to najprostsza do zastosowania metoda.

Nie bardzo. Prosze o statystyki ile roboczogodzin sedziowie spedzaja na
zwalnianiu stron w oplat bo system procentowy nie dziala, bo ludzi na to
nie stac. Ile jest zwolnien 50%? 75%? A moze 95%? Ile to spraw rocznie?


a
> Jesli chodzi o faktyczne koszty administracji sądów... uważasz, ze
> wyszłoby znacznie taniej?
>
>> W USA sredni wpis wynosi $150 za CALY PROCES w pierwszej instancji. W
>> niektorych sadach troche wiecej.
>> http://www.moed.uscourts.gov/FinancialSection/Schedu
leOfFees.asp
>
>
> Zwracam uwagę na drobne acz wcale nie subtelne różnice pomiędzy
> procedurą anglosaską a kontynentalną, które owo porównanie czynią
> bezprzedmiotowym. A w większości systemów kontynentalnych funkcjonuje
> albo stawka procentowa, albo kilkanaście (dziesiąt) stawek zależnych od
> wartości przedmiotu sporu.
> http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gkg/anlage_2
_91.html


I co z tego? W wiekszosci byly narodowe waluty a teraz jest Euro. Czyli
generalna zmiane dokonac mozna bylo. Obowiazkiem rzadu jest dbanie o
obywateli a nie utrudnianie im zycia. Jak pamietam, to urzedasy zgadzaly
sie z wyrokiem Kreuza ale sprawa jakosc ucichla.