On Tue, 05 Feb 2002 03:11:38 +0100, Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote:
>> >> Absolutna nieprawda.
>> > Nieprawda nie moze byc nigdy absolutna.
>> > Troche logiki na przyszlosc nie zawadzi.
>>
>> Typowe - brak argumentów w dyskusji nadrabiany atakiem personalnym...
>> nieładnie kolego Dariuszu, nieładnie...
>
> Bardzo ladnie.
> Bez uzgodnienia terminologii latwo zejdziemy na manowce.
> Raz jeszcze.
> Nie ma takiego pojecia jak absolutna nieprawda.

A ja dalej twierdzę, że w chwili w której brakło Ci argumentów
przyczepiłes się do niezbyt szczęśliwych sformułowań zamiast
ustosunkować do treści przekazu.

>> > I radze sie obudzic Panie Kolego. Zyjemy w swiecie standardow i
>> > standardy jakosci norm serii 9000
>> > [blh, blh, blah]
> No tak.
> To juz rozumiem poziom dyskusji.

Wyciąłem oczywiści cały nic nie wnoszący bełkot.

> Normy zapewnienia jakosci programow komputerowych serii 9000 sa jak
> widze w glebokim powazaniu.

A ten znowu swoje...

>> Czy tylko ja w tej wypowiedzi nie doszukałem się ŻADNYCH konkretów?
> Normy ISO serii 9000 sa bardzo konkretne.

Nie mówiłem o normach ISO.... mówiłem o Twojej wypowiedzi. Jeśli
powołujesz się na jakąkolwiek normę to powinienes potrafić ja także
cacytować.

>> >> Z mocy prawa nie może - w odróżnieniu od butów itp. (które MUSZĄ
>> >> spełniać pewne warunki) oprogramowanie jest w .pl TYLKO "utworem".
>> > Jest moze i utworem, ale bywa tez narzedziem i jako narzedzie podlega
>> > okreslonym standardom,
>>
>> A jednak... aby można się było ubiegac o jakąkolwiek rekompensatę
>> należało by to osobno uwzględnić w umowie licencyjnej... najczęściej
>> jest tam jednak zupełnie coś innego..
> Nie przesadzajmy.

Nie przesadzam - jak do tej pory tylko z takimi umowami miałem do
czynienia.

> To w instrukcji opisane jest przeznaczenie programu jako narzedzia i
> wynikajace stad standardy.

Nie - najczęściej jest dokładnie opisany zakres obowiązków
sprzedawcy względem nabywcy. W przypadku "najbardziej odpowioedzialnego"
(sic!) wydawcy był to obowiązek wypuszczenia nowej, poprawionej wersji
programu w ciągu dwóch tygodni pod warunkiem jednak, że zauważony błąd
uniemożliwia normalne korzystanie z programu. Pomijam już fakt, że
w tym przypadku producent daje rok gwarancji po którym, zgodnie z
licencją, wygasa wszelka jego odpowiedzialność za program chyba, że
klient wykupi sobie wsparcie firmy na kolejny rok. Zasady takie
stosuje firma Compact Disk Novelty (CDN) - http://www.cdn.com.pl

>> > Znow powiesiles sobie Linuxa na scianie ?
>>
>> Znowu brak Ci argumentów?
> Argumenty zostaly juz przedstawione
> "> A można dochodzić tej odpowiedzialności tak samo, jak za obrazek
>> który po opinii znajomych przestał nam się podobać.
>> To jest "dzieło sztuki" :> i już.
> "
>
> Dla mnie programy nie sa obrazkami, nie sa dzielami sztuki, gdyz nie
> takie sa kryteria oceny ich przydatnosci.

W jednej chwili namiętnie stosujesz analogie a w następnej zbijasz
argumenty interpreując *dosłownie* analogie innych... brak Ci
argumentów.

> Wlasnie przydatnosci. Programy w odroznieniu od dziel sztuki maja sie
> wykazywac przydatnoscia do okreslonego celu.
> A jezeli ktos zechce traktowac programy jak "obrazki" "dziala sztuki" to
> ich zawieszanie na scianie
> wydaje sie kontynuacja tego traktowania.

Zaczęło się to od traktowania programów jako "utworów". Utworem
może być też np. piosenka lub książka... je też bys chciał wieszać
na scianie?

>> Wręcz przeciwnie... poczuł by sie mile połechtany...
> Ja doprawdy ze program bedzie pozyteczny i przydatny, a bedzie
> pozbawiony cech dziale sztuki

A tego zdania nie rozumiem... prawdopodobnie coś Ci się wycięło.

>> >> [...]
>> >> >+ Kolejny raz nadinterpretujesz stan faktyczny.
>> >> >+ Porty sa przydzielone w protokole tcp niezaleznie od tego czy cos chcesz
>> >> >+ czy nie chcesz udostepniac.
>> >> >+ Porty sa standardowo otwarte, chyba ze je zamkniesz.
>>
>> Rewelacja... po prostu rewelacja... moge to cytować? Znajomi będą mieli
>> niezły ubaw ;P
> Rewelacja, rewelacja.
> Od jutra wyrzucamy firewalle.
>
>>
>> >> N.C.
>> >
>> > Rewelacja.
>> > Od jutra mozemy wyrzucic firewalle.
>>
>> A czy Ty w ogóle wiesz co to jest firewall? I do czego służy? I na
>> jakiej zasadzie działa?
> Gdy dodasz jeszcze kolejne 100 pytan to odpowiem hurtem.

Czy wiesz co to są pytania retoryczne?
Nie, nie odpowiadaj no to pytanie... po prostu doczytaj....

>>
>> > Jak juz to udostepnienie dostepu do...
>> >
>> > A publicznosc pojawia sie dopiero po zareklamowaniu, czyli
>> > upublicznieniu.
>>
>> Nie. Jeśli powiesze sobie w oknie reprodukcję "Damy z Łasiczką" to nie
>> muszę nikomu o tym fakcie mówić... przechodnie sami zauważą.
> To chyba jakas nowa moda, ktorej nie znam.

Znowu atak personalny. W ten sposób się nie dyskutuje - w ten sposób
prowadzi sie dyskusje które za wszelką cenę chce się wygrać - nawet
jeśli sie nie ma racji.

> O ile pamietam to w oknach umieszcza sie jedynie obrazy swiete w czasie
> procesji i szczegolnych swiat koscielnych.

Gdybym był złośliwy przyczepił bym sie do wyrażenia "obrazy święte"
bo cos takiego nie istnieje... ale OK - przyjmuję, że kaqżdy zrozumiał
o co chodzi bo to dość powszechnie stosowane sformułowanie (podobnie
jak :absolutna prawda").

To moja sprawa co sobie wieszam w oknie... ale niech Ci będzie - jak
sobie powiesze w oknie "święty obrazek" to wcale nie muszę nikomu o tym
mówić, przechodnie sami zauważą. Podobnie jeśli umieszczę coś na
publicznie dostępnym serwerze FTP to tez nie muszę o tym nikomu mówić -
internauci sami zauważą.

>> > A gdy autor materialow, informacji ich nie nie zareklamowal, to i nie
>> > upublicznil, zatem nie
>> > uznal ich za dostepne dla wszystkich.
>>
>> Uznał - w chwili w której ZAINSTALOWAŁ demona FTP, SKONFIGUROWAŁ
>> na nim anonimowe konto i SKOPIOWAŁ tam jakieś pliki... to wszystko
>> trzeba zrobić. A nawet jeśli jest to robione w trakcie instalacji
>> systemu automatycznie to jest to równoznaczne ze świadomym działaniem
>> administratora bo przecież system też sam się nie zainstalował tylko
>> ktos to zrobic musiał,
>
> Co jest really interesting, ze mozna uznac dzialanie automatyczne za
> swiadome.

W tym wypadku można. Administrator świadomie postanowił podłączyć swój
komputer do sieci, świadomie wybrał system operacyjny który chce na nim
zainstalować - skoro zrobił to świadomie to należy przyjąć, że
znał wszystkie oferowane przez ten system usługi, skoro je znał i
skoro zainstalował system to znaczy, że świadomie udostępnił dana
usługę. I jeszcze mały hint - kiedy instalowałem swój system
instalator zapytał mnie o usługi które chcę zainstalować razem z
systemem... wciskając gadget "OK" wyraziłem zgodę na instalację
tychże usług.

>> Zasługują - ale takie dane nie leżą w katalogu public na koncie
>> anonymous lub guest... a o dostępie do danych na takich kontach
>> rozmawiamy.
>
> Nigdy nie rozmawialismy o zadnych wybranych publicznych katalogach.

Nie - właśnie o takich publicznych katalogach rozmawialiśmy. Uparcie
twierdzisz, że próba połączenie z dowolnym IP na przyklad na port 21 (ftp)
jest niezgodna z prawem, uparcie też twierdzisz, że dane z katalogu
public dostępnego z konta anonymous lub guest nie sa publiczne.
Konto anonymous lub guest z założenia są kontami publicznymi. Katalog
public na w/w kontach z założenia jest katalogiem dostepnym publicznie.
jeśli sie trzyma tam dane poufne nalezy po prostu zablokować
konta publiczne. Jeśli się loguję na konto anonynmous i dostaje
komunikat "Guest login OK" to znaczy, ze jako gosc jestem na serwerze
mile widziany i moge swobodnie korzystac z jego zasobow w ramach
konta anonymous. Gdyby przy próbie logowania na anonymous dostał
coś w rodzaju "anonymous login prohibited" to wtedy (DOPIERO WTEDY)
kolejne próby wejścia na serwer są niezgodne z prawem.

> 4)ktos bez uprawnienia uzyskuje informacje dla niego przeznaczona
> penalizujemy go czy nie ?
> Np. list skierowany do niego znajduje sie na poczcie, on tam wchodzi
> noca i go wyjmuje i zabiera ze soba.
> penalizujemy

Poczta nocą jest zamknięta - wejście jest nielegalne. Serwer ftp
jest publicznie dostępny, konto anonymous jest aktywne - możemy
wejść.

> 3) ktos majac uprawnienie uzyskuje informacje dla niego przeznaczona
> oczywiscie ze nie penalizujemy

Oczywiście.

> 2) ktos majac uprawnienie uzyskuje informacje dla niego nie przeznaczona
>
> penalizujemy czy nie ?
> Jezeli jest policjantem, to oczywiscie jest uprawniony do uzyskiwania
> takich informacji
> A jezeli jest administratorem serwera ?
>
> Ma uprawnienia roota , do wejscia do kazdego katalogu i uzyskania
> informacji dla niego nie przenaczonych, np. prywatnej korespondencji.
>
> Penaliujemy czy nie , bo juz nie mam czasu czekac ?
> Penalizujemy.
> ok.
> oczywiscie ze penalizujemy, bo gdy powiemy nie, to nam adminy cala
> poczte wyczytaja.

Dlaczego opisujesz sytuację nie związaną z dyskusją.
Administrator ma uprawnienia do katalogów prywatnych swoich
użytkowników. My rozmawiamy o dostępie do PUBLICZNEGO konta anonymous i
do danych tam się znajdujacych - tak ciężko zrozumieć?

> i teraz 1) Art. 267
>
> Nie dosc ze nie ma uprawnienia, to jeszcze uzyskuje informacje nie
> przeznaczona dla niego.
> Ja bym go penalizowal niezaleznie od okolicznosci.

Oczywiście - bo to już włam... przypominam tylko, że ciągle rozmawiamy
o PUBLICZNYM koncie i PUBLICZNYM katalogu.

> A tutaj nie dosc ze nie ma uprawnienia, to jeszcze uzyskuje informacje
> nie przeznaczona dla niego.
> Wedlug mnie penalizujemy, penalizujemy niezaleznie od okolicznosci.

Ma uprawnienia. Do konta anonymous (jeżeli konto nie zostanie
zablokowane) ma uprawnienia każdy. Jeżeli administrator skopiuje
dane poufne do katalogu publicznego to do odpowiedzialności zostanie
pociągnięty właśnie administrator a nie osoba która zobaczy te dane.
Były takie przypadki (było głośno w mediach). Ktoś znalazł na śmietniku
dokumenty wyrzucone z banku - osoba która je znalazła nie została
oczywiście pociągnieta do odpowiedzialności tylko dlatego, że widziała
dane dla niej nie przeznaczone... nie wykorzystała tych materiałów więc
nie popełniła przestępstwa. Do odpowiedzialności pociągnięte zostały
osoby winne wyrzucenia dokumentów poufnych. Analogicznie z danymi na
serwerze. Jeśli kopiuję coś z publicznego serwera, z publicznego konta
guest, z publicznego katalogu to nie popełniam przestępstwa nawet jeśli
są to dane poufne. Przestępstwo popełnił bym w chwili w której
zorientował bym się, że to dane poufne a następnie wykorzystał je do
włąsnych celów - I TYLKO WTEDY BYŁO BY TO NIEZGODNE ZPRAWEM!

> Zatem przenosimy odpowiedzialnosc na biorce a nie na dawce kontentu i
> chronimy dawce, a nie biorce.
> Bo jezeli zaniechamy ochrony dawcow, to zostana dawcami wbrew swej woli
> i narzady beda im wycinane nawet wbrew ich woli.

Umieszczanie danych w katalogu public na kocie guest nie jest dawanie
wbrew woli.

> Istotny jest brak uprawnienia.

Do katalogu public na koncie anonymous uprawnienia ma każdy.

> I wlasnosc trzeba bedzie chronic lancuchem i drutem kolczastym, a
> samochody przywiazywac na noc lancuchem do slupa.

ROTFL

>> >> Proste pytanie przez negację: czy osoba wystawiająca
>> >> propagandowe materiały faszystowskie i NIE wpisująca
>> >> się do żadnej wyszukiwarki MOŻE czy NIE MOŻE zostać
>> >> "pociagnięta" ?
>> > Gdzie wystawiajaca, za oknem ?
>>
>> Znowu brakuje Ci argumentów? Czepisz sie słówek zamiast ustosunkować sie
>> do pytania przedmówcy. A kontekst pytania jest oczywisty.
> Nie jest oczywisty.

Jest.

> Juz ktos wystawial serwer w oknie, inny uznaje linuxa za dzielo sztuki i
> wiesza na scianie.
> Chyba tak wielu artystow to nam nie potrzeba.

> Napisz konkretnie, kto wystawia materialy propagandowe faszystowskie i
> gdzie.

On nie napisał, że ktoś wystawai - zastanawia się tylko jaki byłby
status prawny takiej działalności.

> Kiedys materialy faszystowskie byly wystawiane publicznie na licytacje.
> Moze i teraz sa.

Ale były to materiały o znaczeniu historycznym a pytanie dotyczyło
współczesnych materiałów propagandowtych - popularyzujących faszyzm
obecnie.

>> Nie jeśli jest w ogólnie dostępnym katalogu public.
>
> Wszedlem wlasnie w plikoskop i wpisujac "private" tez znajduje jakis
> katalog
> nawet wpisujac "received" "mail"
> nawet znajduje rozne pliki w katalogu, ktorego sciezka nie zawiera
> "public"

A masz do nich dostęp? Zresztą to nieistotne - rozmawiamy o katalogu
public.


>> Ja sobie na stronke www wrzucę swoja prywatną korespondencję a później
>> oskarżę każdego kto ją odwiedzi o naruszenie tajemnicy korespondencji...
> Mysle ze bedziesz mial duzo racji.

Bzdury.

> Osoby postronne nie sa uprawnione do zapoznawania sie z twoja prywatna
> korespondencja i powinny same wziac na wstrzymanie swoich zainteresowan.

Przez sam fakt umieszczenia tego na publicznie dostępnej witrynie www
wyrażam zgodę na to by mógł sie z tym zapoznac każdy odwiedzający strone
a wię de facto każdy człowiek na świecie posdiadający dostęp do
internetu.

>> przecież nie umieszczałem swojej strony w żadnej przeszukiwarce (tak
>> geniuszu - wcale nie musze jej umieszczać, żeby się tam znalazła)
> gdzie znalazla ?
>
>> ani też nie reklamowałem strony... przecież ja sobie tam tylko swoja
>> pocztę składowałem...
> dokladnie
> innym wara od twojej korespondencji

Jeszcze raz bzdury - WWW to z definicji miejsce publiczne. Jeśli
na słupie ogłoszeniowym w centrum miasta powieszę swoje listy miłosne to
nie mogę mieć do nikogo pretensji że je przeczytał bo sam je
upubliczniłem.

>> idiotyzm...
> zatem chcesz jednak upubliczniac swoja prywatna korespondencje ?

A chcę! A co nie wolno mi? Zrobię sobie wybór listów które chcę
opublikować i te sobie wrzuce na stronkę - tych które będę chciał
zachowac tylko dla siebie nie będę umieszczał na stronie (ani kopiował
do katalogu public) - proste? Proste.

> I to biorca kontentu powinien sie sam zorientowac, czy jest uprawniony
> do uzyskania informacji i czy ta informacja jest przeznaczona dla niego.

To jest stosowalne jedynie w bardzo specyficznych przypadkach.


--
Marcin Wieczorek
i...@g...pl