W dniu 13.02.2020 o 13:43, Liwiusz pisze:
> W dniu 2020-02-13 o 13:30, Kviat pisze:
>> W dniu 13.02.2020 o 10:30, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:
>>
>>>>
>>>> Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla
>>>> ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
>>>> Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.
>>>
>>> Ma jak najbardziej sens,
>>
>> Nie ma sensu.
>> To nie jest tak, że jak biologia "stworzyła" oko, to było dla niej
>> trudniejsze niż "stworzenie" ucha. Że niby co? Bardziej się przy tym
>> spociła?
>
> Jeśli wg ciebie ewolucja polega na poceniu się, to tak sobie możesz to
> wyobrażać.

To ty tak uważasz.
Widzę, że z łapaniem ironii również masz problemy.

> W rzeczywistości wymagało to większej liczby pokoleń, większej
> różnorodności genetycznej itp.

I gdzie tu widzisz związek z "łatwiej/trudniej" dla biologii?
Pokoleń dinozaurów było więcej. O ilości pokoleń owadów i ich
różnorodności genetycznej z litości nie wspomnę.

>>> bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub wolniej,
>>
>> Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
>> Przebiegła jak przebiegła.
>
> Mimo to można to porównywać.

Co z czym?
Że ucho psa było biologii łatwiej stworzyć, niż ucho słonia? czy odwrotnie?
Jak to ocenisz? Spytasz się Pani Biologii co jej było łatwiej stworzyć?

> Hipotetyczny przykład dwóch organizmów z
> 1000 kodujących genów, jednemu wyewoluowanie 10 nowych genów może zająć
> 5000 pokoleń, a drugiemu 500.

No i? Jeden spocił się bardziej, a drugi mniej? Czy o co ci chodzi?
Gdzie tu jest niby różnica w trudności?

>> Łączenie prędkości z trudnością też nie ma sensu.
>
> Ma sens, bo szybciej wyrzucisz kością trzy cyfry parzyste pod rząd, niż
> 3 szóstki.

Aha. I z tego ma wynikać, że rzut trzeci był trudniejszy od pierwszego,
a siedemnasty od piątego? Bez sensu. Może trzeba szybciej rzucać? LOL

To dla ciebie jest trudniej, bo sobie założyłeś, co chciałbyś żeby
wypadło - kościom wisi i powiewa co wypadnie.

A że nie wypadło co chciałeś, to ty wyciągasz wniosek, że jest trudniej,
a łatwiej to to co wypadło.
To tak nie działa.
Cokolwiek wypadło, to miało taką samą "trudność".

> Statystycznie, oczywiście, bo i na statystyką ewolucja stoi

Oczywiście... gdyby ludzie nie wymyślili statystyki, to ewolucji by nie
było. Albo miałaby trudniej. Odkąd ludzie używają statystyki, to
ewolucji jest łatwiej. A już całkiem zrobiło jej się lżej, odkąd
potrafimy rysować wykresy w OpenOffice.

Mieszasz pojęcia i wychodzi ci co ci wychodzi.


> (teoretycznie jest możliwe wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu jednego
> pokolenia,

Ja pierdziu... znaczy się mrówka urodzi słonia, czy słoń mrówkę?
Nie. To nie jest możliwe. Nawet teoretycznie.

> ale jest to o wiele trudniejsze).

Panbuk nie takie sprawy załatwiał jednym pstryknięciem.
A wiesz jak trudno wywołać deszcz waląc w bęben? Można się całkiem
porządnie zmęczyć.

>> Bo niby co z tego ma wynikać? Że dla biologii "łatwiej" było stworzyć
>> mózg świadomego człowieka (bo powstał szybciej -nie mylić z później),
>> niż powstawały mózgi dinozaurów? To bez sensu.
>
> Albo: że dinozaury były niezbędnym elementem tego, aby powstał człowiek.

Albo nie były, bo wyginęły, a człowiek jednak powstał... miliony lat
później.

> Bo w ich cieniu żyły prassaki, po wymarciu dinozaurów które... itd.

To może jednak prassaki były niezbędne, a nie dinozaury?

>>> ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować
>>> łatwiej, albo trudniej.
>>
>> Bo się mniej albo bardziej pocą podczas przyjmowania?
>
> Bo się pojawią w puli genetycznej na stałe, albo wyginą. Nie wiesz, jak
> działa dobór naturalny?

I co z tego?
Te mutacje, które wyginęły, powstały równie "łatwo", co te, które się
utrwaliły. Pani Biologii wisi i powiewa, które się utrwalą, a które nie.

>>> Można to nawet ładnie ująć matematycznie.
>>
>> Np. ilościowo.
>> Ale co to ma wspólnego z trudnością?
>> Nie mieszaj pojęć. Dla biologii nie ma różnicy czy powstanie taka czy
>> inna mutacja, obie są równie "łatwe". To czy jedna się przyjmie, a
>> druga nie, to zupełnie inna sprawa.
>
> Dyskusja nie jest o tym, czy powstanie jakaś mutacja, bo mutacje
> powstają w każdym pokoleniu, zazwyczaj są letalne, a przynajmniej nie do
> przekazania do kolejnego pokolenia. Dyskusja jest o tym, jaka jest
> szansa na to, że zmiana nie dość, że nie będzie szkodliwa, to jeszcze
> się przyjmie w populacji.

Nie. Nie o tym jest dyskusja.
Pytanie, czy coś dla biologii jest szkodliwe, to jest takie same
pomieszanie pojęć jak trudne/łatwe.

Dla psa szkodliwe jest dłuższe przebywanie pod wodą. I co z tego ma
wynikać? Że Pani Biologia popełniła błąd, że mutacja odpowiadająca za
skrzela u psa się nie przyjęła? Że to było zbyt trudne dla Pani
Biologii? No popatrz, a u ryb jej się udało, to może jednak było łatwe?

>> Biologia ma centralnie wylane na to, która mutacja się przyjmie, a
>> która nie. Jak się jakaś nie przyjmie, to nie będzie za nią płakać, bo
>> tak się natrudziła, a tu klops. Ta twoja biologia musi mieć
>> permanentną depresję :)
>
> Wymyśliłeś sobie jakiegoś chochoła i w niego walisz. Nigdzie nie
> pisałem, że ewolucja to proces intencjonalny.

No jak nie jak tak?
Wprowadziłeś do dyskusji chochoła i dziwisz się, że w niego walę. Zabawne.

Stopień trudności/łatwości, czy chociażby szkodliwość, można rozpatrywać
tylko w kategoriach intencjonalnych. Nie da się inaczej.
Trudność, to może mieć pies w chodzeniu jak sobie łapę złamie, ale z
tego nijak nie wynika, że Pani Biologia mu zaszkodziła, bo nie dała mu
mocniejszych kości (pewnie celowo mu nie dała, bo psów nie lubi), albo
że napotkała trudności w daniu mu mocniejszych kości.

>>> Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i
>>> ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany
>>> genetycznej do jednej i do drugiej?
>>
>> No i?
>> Przeczytałeś jakieś hasło kompletnie bez zrozumienia o co chodzi.
>> Biologia nie ma strategii.
>>
>> Jak kamień spada, to znaczy, że ma strategię spadania, bo zmierzyłeś z
>> jaką prędkością spada? Serio? A jak uderzy w powierzchnię wody, to
>> znaczy, ze zmienił strategię spadania ze stabilnej, na niestabilną, bo
>> mu się teraz trudniej spada i się kiwa przy spadaniu?
>> LOL :)
>
> Czyli pojęcia te są ci nieznane, skoro przypisujesz je kamieniom.

Czyli nawet taka prosta analogia nie pomogła ci zrozumieć, że ani
biologia, ani ewolucja nie ma strategii? Trudno.

Hmmm... w sumie to nawet się tego spodziewałem, bo czego można oczekiwać
od kogoś, kto uważa, że jedne narodowości są lepsze od innych? Na pewno
nie logicznego myślenia.

Ale przynajmniej jesteś konsekwentny.

>> Personifikacja zjawisk i nadawanie cech ludzkich przedmiotom (takich
>> jak "trudniej" i "łatwiej") to nic nowego i wcale się nie dziwię, że
>> się pogubiłeś. Nie ty pierwszy.
>
> Trudniej/łatwiej to nie jest personifikacja.

Wolisz antropomorfizacja? Animizacja? Nie ma sprawy.

Pozdrawiam
Piotr