W dniu 22.06.2023 o 21:27, J.F pisze:

>>>> Każda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej
>>>> o ile się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo
>>>> wprost na ten rachunek dokonać wpłaty.
>>> Kredytowe jakos tak, aczkolwiek cos mi chodzi po głowie, ze
>>> bodajze mbank długo ukrywał ten numer. No ale skąd sklep miałby
>>> ten numer znac?>> Nie sądzę, by znał. Ale ta "liczba" łączy
>>> fizycznie karty o różnych
>> numerach.
> Czyli wychodzi na to, ze "obciążył kartę", jak zwykle.

No właśnie tak się nie dało. Nowego numeru nie miał.
>
> Tylko "eksperci" cos pieprzą o rachunkach, zamiast sie przyznac, ze
> cos sp* z kartami :-)

Raczej nie.,
>
>>>> Dawno to było i mogę coś pokręcić, ale generalnie okazało się,
>>>> że przynajmniej w Azji była możliwość obciążenia karty
>>>> płatniczej rekurencyjną płatnością do jakiejś tam kwoty bez
>>>> konieczności każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas transakcje
>>>> do 50 zł bez PIN-u swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem
>>>> nieświadomie.
>>> Na ile sie orientuje, to cos takiego było "od zawsze". I nawet
>>> zastrzezenie karty nie pomaga ... no ale po pewnym czasie karta
>>> powinna byc skasowana z systemu.
>> I była. Ale obciążał się rachunek karty, a nie sama nieistniejąca
>> karta.
> Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer. A jak
> piszesz - wątpliwe, aby znał. Czyli co obciążył? jednak kartę?

No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie wypłata.
>
>>>> Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie
>>>> do rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała
>>>> taką operację, to w Polsce ta usługa nie była znana.
>>> Eee - chyba bardzo znana. Wszak sporo kart u nas to debetowe.
>> Nie w tym rzecz. W wy7padku karty debetowej obciążenie idzie na
>> numer karty, a nie rachunku. W praktyce, to na jedno wychodzi, ale
> No to sklepy sie posługują numerami kart, czy rachunków?

Żeby było śmieszniej, to ani jednym, ani drugim. Zakładając, że nie
odbywa się w rzadki obecnie sposób poprzez fizyczne odbicie wypukłej
karty na "slipie". to sklep wysyła do terminala żądanie odpowiedniej
kwoty. I na koniec dnia raportem dostaje summę transakcji. Tyle ma
sprzedawca.

Terminal widzi numer karty, ale nei zawsze prawdziwy, bo bywa, że
płacisz telefonem czy zegarkiem, a wówczas idzie tzw. "token", czyli
jednorazowy numer karty.

Prawdziwy numer karty musi znać tzw. "procesor płatniczy", bo musi
wiedzi8eć, do którego banku wysłać obciążenie. Ale nadal to nie jest
tak, że każda transakcja jest rozliczana. W obrębie KIR sumowane są
transakcje i fizycznie przelewy obejmują różnice, choć dane księgowania
muszą iść pełne, by bank wiedział, komy zmniejszyć saldo.

O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
cykliczne obciążanie karty i to się księgowało z pominięciem numeru
karty. W tym był problem.
>
> P.S. Teraz mamy trzy nowosci - blik, google pay i apple pay. Nie wiem
> jak to dokladnie działa.

W sumie podobnie.
>
>> dokumentacyjnie nie i nie obciążysz karty zastrzeżonej.
>
> Obciązysz. Słynne wrocławskie biletomaty (z warszawskiej Mennicy
> Polskiej). W ogole nie robiły żadnej weryfikacji, zapewne po prostu
> słały obciązenie, a banki księgowały, mimo zastrzezenia. Zapewne na
> zasadzie "a może klient nie zauważy" :-)

Bo to procedura podobna do zakupu na niewielką kwotę. Taniej ewentualnie
ponieść straty, niż sprawdzać miliony, by wykryć jeden fraud. I tu nie
tylko chodzi o cenę połączenia, ale i o czas. W czasie, gdzu sprawdzamy
kartę, kolejny pasażer nie kupi biletu. czeka w kolejce, więc go nie
ukarzesz. Ale jak dojedzie do kolejnego przystanku, to wysiądzie
>
> Ale coś sie zmieniło, chyba nadal nie weryfikują, ale potrafią
> stwierdzic, ze karta im sie nie podoba. Pewnie banki zaczęły odrzucac
> obciążenia ... tylko nie zawsze podstawnie.

To jest wysyłane zbiorczo w chwili tzw. rozliczenia "raportu dziennego".
Idzie "tabelka".
>
>>>> A tu z automatu naliczało się 20 zł co 6 miesięcy i wykonywała
>>>> transakcja bez mojej aprobaty. Robiło się to "w warstwie"
>>>> rozliczeniowej instrumentu płatniczego i sama zmiana numeru
>>>> karty nic nie pomogła, bo to nie była generowana przez nich
>>>> płatność. To się generowało w banku i szedł przelew.
>>> O ile takie cuda (Polecenie Zapłaty ?) jak najbardziej są
>>> stosowane, to sklep musialby chyba znac numer konta bankowego, i
>>> miec dostęp do systemu KIR.
>> Ten na pewno nie miał.
> Czyli nie bardzo widzę możliwość "obciążyc rachunek bankowy".

Nikt nie widział :-) Jednak się dało.

>> Komornik. Przecież samo skazanie sprawcy - nawet gdyby
>> przeforsować oszustwo - pieniędzy nie dostarczy.
> A komornik nic nie zrobi, bo to oszust byl, albo trafi na niewinną
> osobę, albo zabierze resztki matce, bo chlop np lezy w szpitalu.

To teraz konstruktywnie. Co w praktyce zmieni tu nawet wyrok skazujący?
>
>>>>> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ...
>>>>> tylko rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy
>>>>> przesłuchać jako świadka ??????
>>>> Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności
>>>> sprawdzalnych nie możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka
>>>> (chyba, że pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu.
>>>> Naprawdę ciężko się dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się
>>>> wydaje, że zna proces karny, bo poczytał sobie mądrości
>>>> internetowych. Możesz wysłać dzielnicowego, czy innego
>>>> policjanta, by porozmawiał.
>>> O widzisz, a wczesniej sugerowałeś, ze nie możesz. Ale ... ta
>>> rozmowa, to w jakim trybie? ??????
>> W żadnym i w tym rzecz. Dlatego tego się raczej nie praktykuje.
> Czyli mozesz wysłac dzielnicowego na rozmowe sprawdzającą, ale nie
> mozesz, więc sie nie praktykuje :-)

góry wiadomo, jaki bedzie skutek. Dzielnicowy pójdzie. Sprzedawca
powie, że to cywilka i nei bedzie z nim gadał i dzielnicowy wróci. Albo
powie, ze się dogada z pokrzywdzonym, po czym wymyśli 15 powodów, że nie
mógł. Jeśli nawet by powiedział, że chciał oszukać, to i tak nie jest to
dowodem w sprawie.
>
> No i tu was rozumiem - najlepiej spławic petenta :-)

Boję się, że właśnie nie masz zielonego pojęcia, o co chodzi i wydaje Ci
się, że wiesz.

>> NAjgorzej dla pokrzywdzonego. Bo zgłaszający myśli, że coś się
>> dzieje, a w praktyce po prostu "leci mu czas".
> Nie mylisz kradzieży i innych podobych przestępstw. Tam petent
> istotnie myśli, ze wy złodzieja szukacie, a wy tylko papiery na
> kupkę, i z kupki do umorzenia, z powodu niewykrycia sprawcy.
> Dzielnicowy usilnie szukał, ale nie znalazł.

Ale tam choć dzielnicowy coś robi.
>
> A tu jakos musisz uzasadnic ten brak cech przestępstwa. No chyba, ze
> nie musisz, bo kto was, kulsonów scignie?

Po raz n-ty - w dochodzeniu nie musisz. Postanowienie nie wymaga
uzasadnienia.
>
> Ewentualnie jestes doswiadczony policjant, i doskonale wiesz, jak po
> 30 dniach wyczytac ze zgłoszenia uzasadnienie.

Tylko p o30 dniach nic tu się nie zmieni i o ile to możliwe warto na
wstępie wyjaśnić zawiadamiającemu, o co chodzi. Ewentualnie sprawdzić,
znaleźć poszlakę na oszustwo i od początku iść we właściwym kierunku.
>
> A mozna było wysłać dzielnicowego na czynnosci sprawdzające.

Oraz koniecznie psa tropiącego, bo to podniesie statystykę wykorzystania
psów. :-)
>
>>> To na co czekacie? Az was Allegro powiadomi, ze tu o grube
>>> tysiące jest sprawa?
>> Na upływ terminu,, bo są inne postępowania. Jak pisałem,
>> sprawdzenia można zrobić przed przyjęciem zawiadomienia i podjęciem
>> decyzji, ze coś robimy.
> Eee, a na jakiej podstawie to sprawdzenie w takim przypadku? Tak
> kompletnie bez papieru? > Czy jednak jest zawiadomienie, sprawdzacie,
> i nie stwierdzacie znamion przestępstwa, więc słusznie umarzacie?

Spróbuj zrozumieć, że w sprawie o oszustwo internetowe wszystko masz
"pod ręką" i da się sprawdzić, czy są przesłanki, czy ich nie ma w
trakcie rozmowy z zawiadamiającym. I do tego zmierzam. Można przyjąć i
dać komuś mądremu, a ten to sprawdzi, ale w praktyce to po prostu jest
strata czasu -p o ile nie ma przesłanek.
>
> A tu jeszcze kwestia miejsca - nabywca i sprzedawca na dwóch koncach
> Polski mogą być.

I tu właśnie jest przewaga ALLEGRO. Nie o strach przed ich prawnikami
chodzi. No już ileś razy to piszę, a Tyś odporny na argumenty. ALLEGRO
złoży zawiadomienie wskazując 100 pokrzywdzonych z całego świata. A
jeśli bedzie jeden pokrzywdzony, top w ogóle nie złoży zawiadomienia.
Jeśli przyjdzie do Ciebie pokrzywdzony, to Ty nie wiesz, czy w Polsce
jest jeszcze 99, czy to ten jedyny, bo sprzedającemu się coś
pokiełbasiło i nie wysłał faktycznie paczki.
>
>> Ale jeśli ktoś tego nie zro9bi, to jest właśnie te 30 dni na
>> sprawdzenie. ALLEGRO zawiadomienie wysyła na adres jednostki
>> policji właściwej dla sprawcy. Szanse, ze to będzie ta sama
>> jednostka, co pokrzywdzony w praktyce nie ma.
> No widzisz, sam piszesz.
> Ale naprawde przeslanie sprawy z jednej jednostki to drugiej, to was
> kulsonów przerasta? Tylko NS? Bo jakos reszta kraju nie ma z tym
> problemu, ale moze to w ważniejszych sprawach.

Zapytaj kulsonów. Mnie w to nie mieszaj.
>
> A potem dzielnicowy nawet nie musi chodzic i sprawdzac, tylko szybko
> odpisze "byłem tam tydzien temu w innnej podobnej sprawie, ale nikt
> mi drzwi nie otworzył".

No i co z tego wynika? Pomijam już sam fakt sensu chodzenia tam.

--
(~) Robert Tomasik