On 2022-07-22, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 22.07.2022 o 06:56, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-20, Kviat wrote:
>
>>>> W jakims systemie, gdzie wszystko
>>>> działa w miarę uczciwie, gratyfikacja ekonomiczna jest często najwiekszą
>>>> z zachęt do działania w kierunku szeroko rozumianego rozwoju.
>>>
>>> Tyle, że dla jednego "uczciwie" to będzie wynagrodzenie szefa 10 razy
>>> większe, a dla kogoś innego "uczciwie", to będzie 5 razy większe.
>>
>> Co możnaby tu innego zaproponować? Każdy rodzaj gratyfikacji podlega
>> subiektywnej ocenie, a jednocześnie jakaś jest jednak potrzebna.
>
> Można zaproponować mniejszą przepaść między zarobkami CEO, a zarobkami
> sprzątaczki. Albo zmusić bogaczy żeby podzieli się ze społeczeństwem
> majątkiem zdobytym kosztem pracy "sprzątaczek" poprzez np. podatek spadkowy.
> Tak, aby zmniejszyć ilość wkurwionych ludzi poddających swojej
> subiektywnej ocenie te różnice.

To będzie MZ wyglądało jakoś tak: Sprzątaczka zarabia np. 3100zł. CEO
zarabia 250tys. zł. Zmniejszamy CEO pensje do 50tys. zł. Dla tej
sprzątaczki to nadal będzie kosmos i nadal będzie wkurwiona. Dla CEO
będzie to zdecydowanie za mało, i pójdzie tam gdzie dostanie więcej. Na
jego miejsce zarząd nie znajdzie nikogo za taką pensję, albo znajdzie
kogoś klarownie niewykwalifikowanego. W obu przypadkach korpo oberwie,
wkrótce oberwie i sama sprzątaczka, a jeszcze wcześniej ci
("techniczni") na których się firma de facto opiera.

Ja bym serio nie zadawalał jakoś specjalnie tej sprzątaczki, bo
zadawalając ją w sugerowany sposób mamy sporą szansę na powiększenie,
nie pomniejszenie wkurwu.

>>> Na czym ma polegać ta dojrzałość społeczna/polityczna?
>>
>> Na rzetelnym wykonywaniu swojej pracy i zrozumieniu, że różnice w
>> zarobkach zawsze będę,
>
> Nikt normalny nie proponuje zrównania wynagrodzenia CEO i sprzątaczki :)
> Wszystkim "po równo" już przerabialiśmy. I nie wyszło :)

Problem jest jak opisałem powyżej. Ten wkurw, jak sam wcześniej
przyznałeś, nie jest do końca racjonalny. Oznacza to tyle, że może być
trudno znależć warunki, które zadowolą wszystkich i spowodują istotną
redukcję wkurwu.

>> a zwykle wynikają one z różnic w wykonywanych
>> obowiązach i odpowiedzialności.
>
> W tym problem, że nie.
> To znaczy wynikają również z tych różnic, ale ludzie mają odczucie, że
> te różnice (w wynagrodzeniach) są zbyt duże. Nie bez racji.

No właśnie nie wiem czy nie bez racji. Jak ustalić gdzie jest ta racja
skoro rynek reguluje to tak a nie inaczej? Nie ma tego jak wymusić.
Musieliby się wszyscy zgodzić, żeby ciąć kominy. Nie to że w Polsce, na
całym świecie.

> W obecnej praktyce ta przysłowiowa sprzątaczka wykonująca _rzetelnie_
> swoją pracę nie otrzymuje adekwatnego wynagrodzenia.

Najpewniej tak. Więc powinna dostawać więcej. Z tym, że w przedmiocie
wkurwu społecznego nic to MZ nie załatwia.

> Co do kwestii odpowiedzialności... zdania są podzielone :)
> Czy większą odpowiedzialność za swoją pracę ponosi sprzątaczka (gdyby
> nie ona, to CEO utonąłby w śmieciach, ale jak źle posprząta, to wyleci z
> roboty), czy może jakiś "informatyk" tworzący ładniejsze przyciski z
> zaokrąglonymi rogami do aplikacji bankowej?
> Bo mogę się założyć, że ten pan od kształtu przycisków zarabia
> kilkakrotnie więcej od pani sprzątaczki.

Jak ja coś spieprzę jako chemik, np. nie zachowam zasad bezpieczeństwa
lub nie przygotuję wymaganej prawem dokumentacji, nie daj boże coś się
stanie, to szef mojej firmy może dostać po własnej kieszeni odpowiednik
nawet miliona PLN plus odpowiedzialność karną. Można by mnożyć przykłady
bo jest tego dużo.

To jest właśnie to, że większość osób myśli sobie, że taki CEO to fajna
pensja, latanie samolotem w interesach i obecność na zebraniach zarządu,
ewentualnie praca poza godzinami i w łikendy. A już o całej reszcie
"detali" to nic :)

> Co do odpowiedzialności CEO... jak firma pada, to zwykli ludzie tracą
> pracę, lądują na bezrobociu, zdarza się, że stają się bezdomnymi, a
> CEO... CEO w nagrodę za złe zarządzanie dostaje zakontraktowaną odprawę
> i jedzie na roczne wakacje do ciepłych krajów. Albo za oszczędności,
> które zdążył zgromadzić, bo miał z czego oszczędzać... kosztem
> wynagrodzeń "sprzątaczek".

I jeśli zawinił już nikt nigdy go na takim stanowisku w normalnej firmie
nie zatrudnia, a ci co go zatrudnili, w przypadku czegoś grubego, też
mogą skończyć w sądzie.

> Nie rozumiem, dlaczego wykazania się dojrzałością społeczną oczekujesz
> tylko od sprzątaczki?

Oczekuję od każdego. Problem, który omawiamy wynika głownie z uzależnień
rynkowo-legislacyjnych, bo niestety, nie można się spodziewać po kimś
zarabiania dużo poniżej średniej, jesli gdzieindziej otrzyma więcej. Nie
ma się co oszukiwać, takich altruistów nie znajdziemy ani wsród CEO ani
wśród sprzątaczek. Poza tym ponownie, jako punkt startowy do takich
rozważań, należałoby wykazać, że drastyczne obniżenie pensji CEO będzie
miało jakikolwiek istotny wpływ na poziom pensji sprzątaczki, w co nadal
mocno wątpię.

> Dlaczego sprzątaczka powinna się pogodzić (zrozumieć...) z tym, że
> zarabia (zbyt) mało do godnego życia, a bogacz nie musi wykazywać się

Ona nie powinna zarabiać zbyt mało. Ona powinna zarabiać godnie. Ale
zarabiać godnie nie spowoduje, że nie będzie wkurwiona. Ty się obawiasz
tego wkurwu, więc ta cześć moich rozważań, jest bardziej o wkurwie niż
obiektywnym równoważeniu płac.

> dojrzałością społeczną i zrozumieć, że płaci za mało sprzątaczce?
>
> Żeby była równowaga, to musi dotyczyć obydwu stron.

Prawda, tylko co z tym zrobić skoro najwyraźniej nie ma ceo, którzy chcą
pracować jako ceo za ułamek tego co dostają ich koledzy. Jakby to było
takie trywialne to robiono by rotację z tymi sprzątaczkami.

>> WIadomo, że nie da się łatwo zdefiniować, ale np. jednym z symptomów
>> niedojrzałości, jest takie bezrefleksyjne zazdroszczenie wszystkiego
>> sąsiadowi.
>
> I z drugiej strony, jednym z symptomów niedojrzałości jest
> bezrefleksyjne płacenie zbyt niskiego wynagrodzenia sprzątaczce.

No zgadzamy się, że nie powinno być zbyt niskie, ale Ty o wkurwie, a
nawet płacenie fair, tego wkurwu tu MZ nie zlikwiduje.

>> Jak porównasz mentalność przeciętnego Holendra, Szweda, Norwega, z
>> mentalnością Polaka, właśnie w kwestii co się komu zazdrości to będzie
>> widać MZ sporą różnicę.
>
> Nie bez powodu.
> Może dlatego, bo... różnice nie są tak duże?

Są duże.

> Albo poczucie tych różnic, bo ludzie na niższych stanowiskach dostają na
> tyle duże wynagrodzenie, że wystarcza im na godne życie.

Na pewno to, ale też nigdzie nie spotkałem się z zawiścią odnośnie
zarobków, włączając w to zapłotowe, sąsiedzkie różnice. I nie mówię tu
nawet o Azji, gdzie panuje silny kult pieniądza, a ktokolwiek jest nieco
zasobniejszy to się go w zasadzie podziwia, ale w tzw. krajach kultury
zachodniej też wydaje się takiej prostej zawiści za dużo nie ma.

> (Na marginesie: w Szwecji też już alarmują, że w ostatnim czasie bardzo
> urosły te dysproporcje i szybko rosną)
>
> https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/nierownosci-
raport-60-krajow/

Też głowny nacisk na opodatkowanie spadków. Rozumiem, że przy
odpowiednio wysokiej kwocie wolnej, bo inaczej to jakby brak zachęty do
oszczędzania.

> Problem jest ogólnoświatowy i bardzo złożony.
> Bo np. jeżeli wartość nieruchomości rośnie, to obiektywnie właściciel
> kawalerki z aneksem kuchennym robi się "bogatszy". Ale to pozory, bo jak
> sprzeda tę kawalerkę, to nie będzie miał gdzie mieszkać (w dużym
> uproszczeniu).

Zgoda, ale tu też trochę jakby o czymś innym, bo rzważania sprzątaczka
vs CEO to trochę tak po ekstremach, a tu bardziej co się dzieje z klasą
średnią. To faktycznie jest MZ bardzo złożone.

> Są opracowania, które pokazują sytuacje, gdy człowiek zarabiający 6
> tys./m-c może być w relatywnie gorszej sytuacji, niż człowiek
> zarabiający 4 tys./m-c. (kwoty przykładowe - chodzi o zasadę).
> Ten pierwszy spłaca raty kredytu za mieszkanie (czy tam wynajmuje -
> gdzieś mieszkać musi), a ten drugi odziedziczył mieszkanie po rodzicach,
> więc niby zarabia mniej, ale "na życie" zostaje mu więcej...
>
> W konsekwencji może się okazać, że ten co zarabia więcej jest bardziej
> wkurwiony od tego, który zarabia mniej :)

Pis się do tego swoim "prawem" przemożnie w Polsce dokłada.

>> Dlatego jest to bardziej kwestia zrozumienia czy przekonania, że różnice
>> muszą być.
>
> Ludzie to rozumieją.
> Nie rozumieją dlaczego _różnice_ są tak duże.
> Znaczy rozumieją dlaczego i dlatego się wkurwiają ;)

Są wkurwieni na mechnizmy rynkowe? :)

>> Uznaleś, że bardziej odpowiada Ci praca spokojniesza, za to
>> mniej płatna to naturalne jest, że nie powinieneś mieć pretensji, że
>> ktoś zarabia więcej ale łazi zestresowany i ma zryrane życie rodzinne.
>
> Tyle, że mniej płatna nie powinno oznaczać poniżej możliwości normalnego
> życia. To po pierwsze.

Pełna zgoda.

> Po drugie, sprzątaczka która musi brać trzy etaty żeby związać koniec z
> końcem też jest zestresowana i ma zrypane życie rodzinne. I dodatkowo
> jest mniej wyspana. Więc to nie jest argument, bo gdyby wynagrodzenie
> zależało od poziomu zestresowania, to sprzątaczka powinna zarabiać
> więcej od CEO, który po pracy w klimatyzowanym biurze wskakuje do
> jacuzzi z kieliszkiem wina.

Sprzątaczka za swoją pensje nie powinna mieć problemu z zaspokojeniem
podstawowych potrzeb. Najbardziej w sumie brużdżą tu chyba ceny
nieruchomości, bo trudno sobie wyobrazić kogoś, kto dokonał świadomego
wyboru bycia sprzątaczką w wielkim mieście i ma sobie wynająć
mieszaknie. To jest problem.

> I po trzecie, nie powinno oznaczać, że dzieci wykopujące po kilkanaście
> godzin/dzień mikę w Indiach powinny zarabiać kilka dolarów, bo są leniwe
> i nie chciało uczyć.
> https://tvn24.pl/premium/madagaskar-indie-mika-kocie
-zloto-praca-dzieci-w-kopalniach-5127243
>
> Tym ludziom płaci się tak mało nie dlatego, że firmy skupujące mikę by
> zbankrutowały, lecz dlatego, bo można.
> Celowo dobrałem tak jaskrawy przykład.

Ponownie zgoda.

> Bez problemu można to przełożyć na lokalną skalę, gdzie np. banki co
> roku wykazują przed akcjonariuszami miliardowe zyski, a z drugiej strony
> nie dość, że obracają pieniędzmi Kowalskiego, to jeszcze każą
> Kowalskiemu za to płacić w opłatach np.za prowadzenie konta, bo jakby
> nie brały tej opłaty "to by zbankrutowały", albo "spadłaby rentowność" i
> akcjonariusze by się pogniewali.

No nie zbankrutowałyby zdecydowanie. Nie mówię, że nie ma żadnego
marginesu aby to wszystko uczynić bardziej sprawiedliwym, ale też nie
jest to jakiś samograj, gdzi drastyczne cięcia po kominach uzdrowią
sytuację.

> Nie bez powodu całkiem niedawno narzucono bankom dodatkowy obowiązek:
> https://www.rp.pl/banki/art1813111-darmowe-konta-ban
kowe-to-juz-obowiazek
>
> Same nie chciały wykazać się "dojrzałością społeczną", to trzeba było
> ich do tego zmusić :)

Myślę, że się zasadniczo zgadzamy, że coś robić trzeba i lepsza
społecznie dystrybucja dóbr jest potrzebna, tylko trochę różnimy się co
do środków i miejsc ingerencji.

> Jak to działa w praktyce, to osobny temat.
> Podałem to jako przykład na potrzeby dyskusji, bo takich przykładów jest
> oczywiście więcej.
> Innym przykładem może być np. wymuszenie przez polityków na operatorach
> sieci komórkowych zmniejszenie wysokości opłat roamingowych. Operatorzy
> sami się nie chcieli dogadać, to trzeba było ich zmusić :)
>
> Może ten (wykształcony bądź co bądź) CEO też powinien się wykazać
> "dojrzałością społeczną" i zadowolić jachtem za milion, a nie za 10
> milionów?

Ja z tą dojrzałością to bardziej w kwestii indywidualnej oceny różnic w
zarobkach. Dystrybucja zysków firm to trochę inna działka. Tam jest
nieco większe pole do działania, choć też trzeba uważać.

> Zwróć uwagę, że jak pis wprowadzał 500+, to tłumaczył to tym, że chce
> zwiększyć dzietność, ale bardzo odcinał się od tego, że to kosztem
> bogatych (bogatszych...) żeby nie zrazić bogatszego elektoratu (w
> sensie, że rząd na to stać, pieniądze są, wystarczy nie kraść - że niby
> rząd PO kradnie, dlatego pieniędzy nie ma).
> Narracja się zmieniła, gdy okazało się, że dzietność nie wrosła - czyli
> totalna porażka pomysłu, ale za to spadł odsetek ubóstwa wśród dzieci.
> Teraz dumnie wypinają pierś do orderów za sukces...

Myślę, że takich co się spodziewali znaczącego wpływu 500+ na dzietność
to za dużo nie było. To wszystko sprowadza się przecież do jak kupić
wyborcę a związaną z tym katastrofę ekonomiczną przekuć w sukces.

> W tej chwili nikt nie ma wątpliwości, że to posunięcie było słuszne -
> patrząc po efektach (nie wyszło to czego chcieli, ale wyszło co innego).
> Wątpliwości są co do tego, skąd się na to wzięły pieniądze... (i skąd
> nadal się biorą...).

Kierunek słuszny, wykonanie nie. Trochę tak jakby rozrzucić z powietrza
paczki banknotów

> To jest jeden z kluczy do sukcesu wyborczego jaki osiągnął pis i ich
> ciągłego stosunkowo dużego poparcia, czego opozycja i jej wyborcy -
> takie mam wrażenie - nie do końca jeszcze zrozumiała: że pisowi zdarza
> się postawić trafne diagnozy i mają nosa do nastrojów społecznych.
> To co pis z tym robi i do czego to wykorzystuje - to temat na inną
> rozmowę ;)

To jest właśnie to co mnie w tym wszystkim przeraża, że opozocyja chyba
nadal nie rozumie co się stało te 2 kadencje temu. Petru się ostatnio
chyba nawet popisał kwestionowaniem 500+. Ale ponownie, 500+ to sposób
na wyborców a nie prawdziwa troska o nich. Nachapiemy się zanim się to
wszystko rozwali. Niestety nie wygląda, aby opozycja potrafiła
zaoferować cokolwiek mądrzejszego.

> Jeśli chodzi o inwestycje... od jakiegoś czasu pojawiają się głosy, że
> być może należałoby zwolnić tempo na rzecz wolniejszego, ale bardziej
> zrównoważonego rozwoju (dla własnego bezpieczeństwa - w sensie
> bezpieczeństwa ludzkości i... bogatych :)). Że "bożek" w postaci wzrostu
> PKB, szybkiego wzrostu zysków, nie jest taki fajny, jak sądzimy.

Jest to zapewne prawda. Obecny model to właśnie trochę jakby w stylu,
lepiej się nachapać i mieć jakąś rezerwę (wykorzystać koniungturę), niż
nachapać się mniej ale stworzyć stabilniejszą bazę społęczną (żeby
ludzie lepiej sobie poradzili, gdy przyjdzie zła koniungtura).

>> Gdyby to było takie proste to mógłbym tylko przyklasnąć, ale nie wydaje
>> mi się, że tak jest. Może ktoś policzył?:)
>
> Są tacy, którzy liczą :)
> https://biznes.interia.pl/gospodarka/news-mozna-wyel
iminowac-problem-glodu-na-swiecie-wystarczy-267-ml,n
Id,4013371
> https://www.money.pl/gospodarka/musk-sprzeda-tesle-b
y-zlikwidowac-glod-miliarder-zabiera-glos-6700111132
830688a.html
> https://unicef.pl/co-robimy/aktualnosci/dla-mediow/6
90-mln-ludzi-na-swiecie-cierpi-glod.-swiat-przegrywa
-walke-z-niedozywieniem-alarmuje-unicef-wfp-fao-who-
i-ifad

Ale to chyba nie o tym? Było zdaje się o pensji ceo, która ma zasilić
ponad poziom wkurwu pensje sprzątaczek.

>>> Jeśli ma nadwyżkę.
>>
>> No musi mieć, skoro w omawianym systemie płaci mniej podatków.
>
> Tu chyba nastąpiło jakieś niezrozumienie.
>
> Skąd wniosek, że skoro ktoś nie płaci podatku od nieruchomości, albo
> podatku dochodowego, to znaczy, że ma nadwyżkę na oszczędności?

To było o udziale biednieszych i bogatszych w podatkach. Wychodziło, że
biedniejsi płacą procentowo więcej w stosunku do swoich zarobków.
Uzasadnienie jest takie, że prawie cały ich dochód idzie w podastawowe
potrzeby w tym zapewne najem, a te są opodatkowane. Natomiast osoba
bogatsza nie musi przeznaczać całej swojej pensji np. na jedzenie,
ubiór, czynsz, więc jako, że nie ma podatku dochodowego, płaci
relatywnie (do zarobków) mniej podatków.

>> Ale to dość specyficzny przypadek.
>
> Trudno żeby ktoś, kto nie posiada nieruchomości, płacił od tej
> nieruchomości podatek :)

Na ogół płaci, tylko, że nie bezpośrednio. Właściciel przerzuca koszty
na najemcę.

> Ten wkurw bierze się z różnych źródeł i się kumuluje.
> Spora część ludzi nie zazdrości bogatym posiadania trzech odrzutowców.
> Część ludzi wkurwia ich hipokryzja, że na spotkania latają odrzutowcami
> i na tych spotkaniach pierdolą od rzeczy, że to Kowalski jest
> odpowiedzialny za zanieczyszczenie środowiska, bo papierek od cukierka
> wrzucił do kontenera na szkło, więc trzeba mu podnieść opłatę za wywózkę
> śmieci.

Wiem do czego pijesz. Kretynów społecznych nigdzie nie brakuje.

> Spróbuj np.kupić kartę micro SD bez śmieci wielokrotnie większych od
> samej karty (link przypadkowy):
> https://mitoya.pl/25655-thickbox_default/karta-micro
-sdhc-sandisk-ultra-64-gb-100-mbs.jpg
>
> Ale chyba za bardzo zboczyłem z głównego tematu :)

Etam :)

Nie wiem na ile się w Polsce zadomowił już Amazon Prime, ale co ta
firma, przepraszam, odpierdala, z opakowaniami, to po prostu się w pale
nie mieści. Kupisz np. taki kijek czy inne coś o dużym stosunku długości
do szerokości to przychodzi rzecz w pudle np. 70x80x20cm, gdzie sama
rzacz zajmuje dosłownie <<5% pudła. Tak samo z żywnością. Kupujesz 250g
żółtego sera, dostajesz termoizolowany worek o 20x większych wymiarach.
Teraz im się już i tak poprawiło, bo wcześniej takie coś zawierało
jeszcze kilka zmrożonych wkładów żelowych. Teraz są to mrożone butelki z
wodą pitną, którą przynajmniej można wykorzystać. I to nie jest lokalna
azjatycka specyfika, bo podobne kurioza wklejają na różnych forach
również ludzie ze Stanów. Aż się nie chce wierzyć, że nikt ich jeszcze
za to nie pogonił.

Kartę to się jeszcze kupuje raz na jakiś czas, a Amazon Prime jest
dostawcą towarów codzinnego użytku.

>> Nadal mi się wydaje, że istnieją obszary o większym potencjalnie ryzyku
>> zagłady, niż korpo-nierówność płacowa.
>
> Podziel się.
> Ale oprócz zderzenia z asteroidą i inwazji obcych :)

No mamy przykład z Ukrainą.

--
Marcin