On 2022-07-14, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 14.07.2022 o 02:02, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-13, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>
>> Generalnie wydawałoby się, że rzecz powinna się kręcić w okół
>> finansowania i rozwoju szeroko rozumianej infrastruktury zarządzanej w
>> ramach danej społeczności.
>
> I się kręci. To studnia bez dna.
> Jeżeli społeczeństwo chce się rozwijać (infrastruktura, edukacja...
> itd.), to nie ma takich podatków, które pokryłyby potrzeby.
> Więc trzeba albo podnieść podatki, albo rozwój szeroko rozumianej
> infrastruktury rozciągnąć w czasie, albo się zadłużać.
> A i tak gdzieś tam trzeba będzie naprawić drogę, czy kupić nowe karetki
> z nowoczesnym sprzętem medycznym...
> To studnia bez dna...

WIadomo, że na wszystko nie starczy więc trzeba to tak ustawić aby z
jednej strony istniała pewna użyteczna, krytyczna infrastruktura, a z
drugiej aby nie uwalić wpływów z podatków, czyli aby ludzie mieli
motywację do uzyskiwania dochodów.

>> Pierwotne pytanie dotyczy więc zakresu
>> istnienia i działania tej infrastruktury.
>
> Ale jak ten zakres określić?
> W państwach reżimowych nie ma problemu: szef wszystkich szefów decyduje
> i już.
> W państwach cywilizowanych to zawsze kwestia kompromisów, bo dla kogoś
> będzie ważniejsza nowa autostrada, a dla kogoś innego kolejny szpital.

Najwyraźniej kwestia suwerena niestety, czyli rzecz sprowadza się
do edukacji tego suwerena.

>> Nie mogę się doszukać
>> klarownej argumentacji uzasadniającej podatki od spadku i darowizn (do
>> czasów zamierzchłych bym nie sięgał bo chętnych aby innym zabrać zawsze
>> było sporo)... jak się takie podatki uzasadnia? Jakkolwiek inaczej niż
>> dystrybucją majątku i zrównaniem szans?
>
> A co złego jest w takim uzasadnieniu?
> Tak właśnie się uzasadnia.
> Cywilizowane społeczeństwa wyciągnęły wnioski z przeszłości, że
> nadmierna kumulacja kapitału zawsze prowadzi do pierdolnięcia. Wkurwiona
> większa i biedna część społeczeństwa w pewnym momencie traci cierpliwość
> i rozpier... to, co z taki mozołem sama przez lata budowała.
> Zainspirowana zwykle przez zbieg okoliczności. Np. bieda + nieurodzaj,
> tak jak w przypadku rewolucji francuskiej (w dużym uproszczeniu), czy
> przez populistów.
> Na marginesie, to nie tak, że nie widać symptomów. Tuż przed rewolucją
> francuską bogacze wiedzieli co się kroi i zaczęli robić nerwowe ruchy w
> postaci np. wprowadzania podatków dla bogatych-szlachty (co było
> nowością), oraz podatków dla duchownych (co również było nowością).
> Ale o wiele za późno.
>
> Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
> rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.

Tylko raz, gdzieś zapodziewa się poczucie sprawiedliwości społecznej,
dwa, jeśli przyjmiemy, że te podatki powinny trafiać do tych, którzy ze
względu na pecha (urodzili się gdzie się urodzili) powinni dostać
wsparcie, to też jakoś nie widać aby trafiały. Te podatki mają charakter
zawistnego haraczu - jak tylko dostanie się komuś jakaś kwota, a jest
jej daleko do wygórowanej, to należy go złupić i wcale nie musi to
trafić do tych potrzebujących.

Jakby to miało być zapobieganie nadmiernej kumulacji bogactwa, to te
kwoty wolne powinny być MZ dużo wyższa. Poza tym, jak widać nie bardzo
zapobiega to takim kumulacjom.

A przy takich niskich progach to rodzic tyra całe życie aby dać swoim
dzieciom właśnie dobry start, a tu ktoś kładzie na część tego łapę. Nie
wydaje mi się to sprawiedliwe.

Ten podatek to w moim odczuciu takie udawanie, hipokryzja, gdzie niby ma
on zrównywać szanse, ale de facto jest to rodzaj ponownego podatku
dochodowego od tego co już raz zostało opodatkowane.

>>>> Jak ktoś wynalazł "KOŁO" ;-) to należy to koło opodatkować?
>>> To zależy. I nie do końca wiem co masz na myśli. Musisz podkręcić
>>> jasność wypowiedzi.
>>> Osobiście jestem zwolennikiem np. tego, że jeżeli coś zostało
>>> wynalezione (zrobione, opracowane) za pieniądze podatników (np. na
>>> uczelniach, w urzędach), to takie coś powinno należeć do domeny publicznej.
>>
>> Domeny pubicznej krajowej jak rozumiem? Taka zdaje się nie istnieje,
>> więc powino to należeć do państwa co ma chyba miejsce?
>
> To, że jestem zwolennikiem nie znaczy, że nie zdaję sobie sprawy z
> trudności w realizacji czegoś takiego w praktyce.
> W dużym skrócie, skoro należy do państwa, a państwo to obywatele (a nie
> własność jakiegoś króla), i skoro obywatele utrzymują ten urząd z
> podatków, to nie widzę powodu dlaczego obywatel musi dodatkowo płacić za
> te np. normy.

Widzę to trochę inaczej. Owszem, państwo sfinansowało powstanie tych
norm, ale niekoniecznie już ich dystrybucję, której obsługa przecież
kosztuje i jest to koszt występujący za każdym razem, gdy ktoś z tych
norm chce skorzystać. A korzystać nie chcą wszyscy, a tylko osoby
zainteresowane, no to powinni płacić ci zainteresowani, a nie wszyscy.
Po prostu taki model. Oczywiście mogłoby to być wszystko finansowane,
ale wtedy ktoś mogłby zapytać, dlaczego ma płacić za coś z czego nigdy
nie skorzysta?

> https://sklep.pkn.pl/
> Losowa norma:
> Forma udostępnienia
> Plik - 54,60 PLN
> Papier - 54,60 PLN
> Czytelnia - 30 minut - 10,80 PLN
>
> Może jeszcze bym zrozumiał, że jak ktoś ma życzenie na papierze, to
> płaci za ten papier.

Z drugiej strony, te normy są bez przerwy rozwijane, więc te opłaty idą
pewnie też na ich rozwój. Fakt, że coś należy do państwa należy tu
raczej rozumieć, że pańśtwo pełni rolę koordynatora, a nie właściciela w
rozumieniu np. prawa autorskiego.

Albo inaczej, domaganie się od panstwa czegoś za darmo w zasadzie
powinno dotyczyć tych rzeczy, które są finansowane z podatków (tu też
jest przecież kupa ograniczeń). A co jeśli nie jest finansowane z
podatków?

>>> Przykłady:
>>> normy za które trzeba płacić, GUS (tylko cześć danych jest dostępna
>>> bezpłatnie) - jest innych wiele przykładów.
>>
>> A nie jest to opłata związana z zarządem tymi normami?
>
> A za zarząd tymi normami nie płacą obywatele podatkami?

No właśnie nie mam przekonania.

>> Co do przytoczonego robota, to ja też prawdę mówiąc nie rozumiem. Robot,
>> jak dotąd, jest przedmiotem prawa własności, należy więc do kogoś i ten
>> ktoś płaci za niego stosowne podatki w ramach różnych zależności i
>> infrastruktury istneijącej dla ochrony i obsługi praw własności. Co
>> miałoby uzasadniać płacenie za niego jakiś osobnych, lub dodatkowych
>> podatków?
>
> Nie chodzi o płacenie podatków za posiadanie robota, tylko podatek od
> pracy tego robota. A ściślej od dochodu z pracy tego robota.
> Tak jak pracownik płaci podatek od dochodu za swoją pracę.

Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę. Robot jest tu narzędziem
do uzyskania dochodu. Dochód jest związany z osobą prawną. Takiej
osobowości prawnej robot nie posiada. Sorry, nadal nie rozumiem co
takiego specjalnego jest w robocie.

>> Mogę sobie wyobrazić taki podatek przejściowy, jeśli np.
>> masowe zastępowanie robotami prowadziłoby do wzrostu bezrobocia, ale
>> przy ogranczonej skali? Napisz proszę konkretnie co masz na myśli, bo
>> pewnie nie tylko ja jestem ciekawy.
>
> No więc właśnie w tej chwili mamy jeszcze sytuację tej ograniczonej
> skali. Ale jak długo jeszcze?
> Mądrzy ludzie mają to do siebie, że lubią rozważać różne warianty i
> przynajmniej próbować zapobiegać niż leczyć. Stąd właśnie dyskusje (i
> badania) nad zasadnością wprowadzenia takiego podatku. Trzeba trzymać
> rękę na pulsie, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.
>
> Wprowadzenie takiego podatku zbyt wcześnie może np. zahamować proces
> "robotyzacji", czyli spowodować spadek wydajności i konkurencyjności
> (czyli podkopać fundament religii tzw. liberałów), czyli bankructwa (bo
> nie wytrzymają konkurencji), czyli w konsekwencji bezrobocie i ludzie z
> widłami na ulicach.
> To państwo, które wprowadzi taki podatek jako pierwsze będzie stratne,
> ale jak wprowadzi za późno, to też może się obudzić z obywatelami z
> widłami na ulicach, bo... nie będzie dla nich pracy.
> Tak źle i tak niedobrze.

To może należy to nazwać jakoś inaczej bez kombinowania z podatkiem
dochodowym? Bawimy się w parytety kobiet i mniejszości rasowych, to
można zrobić podobnie odnośnie zatrudnienia (zastępowalności) ludzi?

> Mamy XXI wiek, towarów nie trzeba transportować kilka tygodni
> dyliżansami przez prerię, tylko trwa to kilka godzin, a nadal żyjemy w
> przestarzałych koncepcjach państw narodowych, w których rządy próbują
> leczyć syfa pudrem walcząc o atencję korporacji niskimi podatkami dla
> nich, czy wręcz zwolnieniami z podatków kosztem swoich społeczeństw.
> Korporacje mają w dupie państwa narodowe i czerpią z tego pełnymi
> garściami, a rządy państw narodowych nie potrafią się dogadać w
> najprostszych sprawach i wciskają obywatelom jakieś bajki o suwerenności
> z przełomu XIX/XX wieku, byle tylko utrzymać się przy władzy i korycie.

Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
czasu pracy i dochodzie gwarantowanym, choć nie jestem przekonany jak
minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
społęczeństwie jak nasze funkcjonować. Generalnie koncept, że wszyscy
mają dobrze, a ci co chcą więcej niech więcej (lub w ogóle) pracują ma
chyba sens, ale czy jest wykonalny w sensie zasobów? Nie można zabrać za
dużo tym korpo bo jednak kupa postępu jest związana z korpo, więc jak
się za dużo zabierze to nikt się nie będzie chciał w to bawić. Do czego
prowadzi arbitralne zarządzanie i postęp z tym związany widać choćby po
pisich wyczynach. Potrzebna jest jakaś konkurencja niezwiązanych ze sobą
"ciał" a te ciała będą wyłącznie funkcjonować jeśli będą odpowienio
nagradzane. Nie do końca wiem, co możnaby tu wymyślić?

--
Marcin