Użytkownik "Tom N" <6...@6...192017.invalid> napisał w wiadomości
news:1a5knm1f64pd6.dlg@int.dyndns.org.invalid...
> Robert Tomasik w
> <news:50ad1087$0$1296$65785112@news.neostrada.pl>:
>
>> Użytkownik "Arturro" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
>> news:k8ht7e$8ed$1@news.task.gda.pl...
>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>>> wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112@news.neostrada.pl...
>>>> Użytkownik "Arturro" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
>>>> Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
>>>> jest szkodą.
>>>> Ale jakiego paragrafu szukasz?
>>> Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.
>
>> Że grzywna nie jest szkodą?
>
> Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
> obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
> Poniosłem szkodę, czy nie?

Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z zasady
nie mozna być ukaranym grzywną za cudzą winę.

do góry

Robert Tomasik w
<news:50ad44be$0$26705$65785112@news.neostrada.pl>:

> Użytkownik "Tom N" <6...@6...192017.invalid> napisał w wiadomości
> news:1a5knm1f64pd6.dlg@int.dyndns.org.invalid...
>> Robert Tomasik w
>> <news:50ad1087$0$1296$65785112@news.neostrada.pl>:
>>> Użytkownik "Arturro" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
>>> news:k8ht7e$8ed$1@news.task.gda.pl...
>>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>>>> wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>> Użytkownik "Arturro" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
>>>>> Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
>>>>> jest szkodą.
>>>>> Ale jakiego paragrafu szukasz?
>>>> Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.
>>> Że grzywna nie jest szkodą?
>> Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
>> obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
>> Poniosłem szkodę, czy nie?

> Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z zasady
> nie mozna być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi w
odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro tego nie
zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?


--
'Tom N'

do góry

W dniu 2012-11-21 22:11, Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Tom N" <6...@6...192017.invalid> napisał w wiadomości
> news:1a5knm1f64pd6.dlg@int.dyndns.org.invalid...
>> Robert Tomasik w
>> <news:50ad1087$0$1296$65785112@news.neostrada.pl>:
>>
>>> Użytkownik "Arturro" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
>>> news:k8ht7e$8ed$1@news.task.gda.pl...
>>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>>>> wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>> Użytkownik "Arturro" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
>>>>> Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
>>>>> jest szkodą.
>>>>> Ale jakiego paragrafu szukasz?
>>>> Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.
>>
>>> Że grzywna nie jest szkodą?
>>
>> Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
>> obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
>> Poniosłem szkodę, czy nie?
>
> Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z
> zasady nie mozna być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Odpowiedzialność JEGO, ale w jego imieniu robiło to biuro, więc skoro
coś źle robiło, to czemu ma nie ponosić odpowiedzialności?

--
Liwiusz

do góry

On Thu, 22 Nov 2012, Liwiusz wrote:

> W dniu 2012-11-21 22:11, Robert Tomasik pisze:
>> Użytkownik "Tom N" <6...@6...192017.invalid> napisał w wiadomości
>>>
>>> Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
>>> obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
>>> Poniosłem szkodę, czy nie?
>>
>> Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z
>> zasady nie mozna być ukaranym grzywną za cudzą winę.
>
> Odpowiedzialność JEGO, ale w jego imieniu robiło to biuro, więc skoro coś źle
> robiło, to czemu ma nie ponosić odpowiedzialności?

Za niedopilnowanie.
To jest jego osobisty obowiązek.
Nie wiem czy podkreślić "osobisty" :), bo to chyba oczywiste,
że to jest krytyczne w całej awanturze.
Oczywiście może udzielić pełnomocnictwa dla biura, ale dlaczego miało
by to powodować brak jego odpowiedzialności?
To jest tak, "jakby on to robił sam".

IMO, jakąś logikę w rozumianiu ubezpieczyciela widać: to nie jest
zwrot szkody (odszkodowanie), lecz kara umowna, za niewywiązanie
się z umowy. Przypadkiem kwotowo w wysokości kary.
Zupełnie osobna sprawa, to pytanie czy biuro *może* te pieniądze
zwrócić, tak jak Robert napisał.
Biuro obiecało prowadzić go za rączkę żeby sobie krzywdy nie zrobił,
a on jednak (sobie) zrobił.
Jeszcze raz - to nie jest szkoda spowodowana przez biuro, to jest
szkoda którą podatnik sam sobie wyrządził, powierzając wykonanie
swojego obowiązku komuś.
Znaczy biuro nie wykonało umowy, i albo ma zwrócić wynagrodzenie,
albo płaci karę umowną. Dodam, że (od prawników z dużych firm) wiem,
że USy "wymuszają" ten drugi rodzaj interpretacji (ale już krok
później, przy ustalaniu przychodu z umowy, czyli nie leży to
w zakresie który omawiamy).

Może inaczej - nie byłoby to drobne wykroczenie, ale przestępstwo
za które można iść siedzieć. Właściciel lub pracownik biura poszedłby
siedzieć za niego?
(i nie pytam, czy nie szedłby siedzieć "za siebie" :>, bo tę karę
ów przedstawiciel biura poniósł)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 21 Nov 2012, 6...@6...192017.invalid wrote:

> Robert Tomasik
>> Że grzywna nie jest szkodą?
>
> Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
> obowiązków,

Ale te 200 zł straciłeś za to, że nie wywiązałeś się ze swoich
obowiązków ustawowych.
To nie jest tak, że możesz powiezieć "prowadźcie firmę za mnie
i będziecie za to odpowiadać".
Prowadzący DG może spytać kogoś, w jakiej formie ma np. prowadzić
dokumentację.
Prowadzący DG może komuś powierzyć prowadzenie tej dokumentacji.
Prowadzący DG może również komuś powierzyć jej sprawdzenie.
Ale to on odpowiada za to, co w niej jest, również wtedy, jeśli
powierzy "całokształt" wymienionych czynności innemu podmiotowi,
innej osobie.
Jak ta osoba "wprowadziła w błąd", to mogła się przyczynić do
popełnienia wykroczenia, i za to mogła zostać ukarana (co miało
miejsce).
Ale to nie umniejsza odpowiedzialności prowadzącego DG, że źle
wybrał :P

IMVHO, tak to właśnie wygląda - mandat dla prowadzącego to nie jest
kara za to że biuro źle mu prowadziło dokumentację, a za to ze
primo źle wybrał a secundo nie dopilował tego, co ustawa nakłada
(na niego) jako JEGO obowiązek.

> gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
> Poniosłem szkodę, czy nie?

Karę poniosłeś :)
Popatrz na to inaczej - dostałbyś nie mandat a miesiąc aresztu.
Poszliby siedzieć za Ciebie "bo tak było w umowie"?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 21 Nov 2012, spp wrote:

> Jest tam co prawda jedno ważne wyłączenie:
>
> par. 2 pkt 2. Ubezpieczenie OC nie obejmuje szkód:
> [...]
> 3) polegających na zapłacie kar umownych;...
>
> ale mandat do tej kategorii nie należy.

To przez ten post wyszło mi, czym w ogóle jest ewentualny
"zwrot za mandat" :)
Właśnie karą umowną - za niewywiązanie się z umowy "prowadzenia
za rączkę".
Obowiązki *na przedsiębiorcę* nakłada ustawa, nie może więc ich
przenieść na inny podmiot, co najwyżej może powierzyć ich wykonanie
pełnomocnikowi.
Ale za to co zrobi pełnomocnik odpowiada on sam.
To że pełnomocnik odpowie "za swoje" pomińmy.
To, że pełnomocnik nie dopilnował czyjegoś interesu, chyba właśnie
do kary umownej się kwalifikuje.

Co w powyższym miałoby być nie tak?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 Nov 2012, 4...@8...032036.invalid wrote:

> Robert Tomasik
>> Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z zasady
>> nie mozna być ukaranym grzywną za cudzą winę.
>
> Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi
> w odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro
> tego nie zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?

Chyba odwracasz kota ogonem.
Szkodę poniosłeś nie dlatego, że biuro coś zrobiło źle.
To Ty niedopilnowałeś tego, do czego jesteś zobowiązany osobiście.
Ustawa nie zabrania powierzania tego osobistego obowiązku pełnomocnikowi,
ale za to co robi pełnomocnik odpowiada mocodawca.
Możesz pełnomocnikowi nie zapłacić, za to że nie dopilnował interesu,
albo kary umownej zażądać, IMVHO.
Zwróć uwagę - nie za to, że księgowanie było nieprawidłowe.
Za to, że sprawdzenie czy księgowanie było nieprawidłowe było źle
zrobione.
Załóż, że te dwie czynności robią różne podmioty, osobno zamówione
przez Ciebie, "sprawdzacz" tylko przyjeżdża, rzuca okiem i mówi "OK,
może być", na tej podstawie akceptujesz pracę biura.
Mi wychodzi, że sprawdzaczowi po prostu nie należy się wynagrodzenie.
On nie tyle szkodę wyrządził, co nic nie zrobił.
JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!

Co nie pasuje? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news w
<news:Pine.WNT.4.64.1211221139080.1324@quad>:

> On Thu, 22 Nov 2012, 4...@8...032036.invalid wrote:
[...]
> Mi wychodzi, że sprawdzaczowi po prostu nie należy się wynagrodzenie.
> On nie tyle szkodę wyrządził, co nic nie zrobił.

2. 1. Ubezpieczeniem OC jest objęta odpowiedzialność cywilna
przedsiębiorców, o których mowa w § 1, za szkody wyrządzone w następstwie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
działania lub zaniechania ubezpieczonego, w okresie ubezpieczenia, w związku
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
z wykonywaną działalnością.

Czy zrobił źle, czy nic nie zrobił jest bez znaczenia

--
'Tom N'

do góry

W dniu 2012-11-22 11:38, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Jest tam co prawda jedno ważne wyłączenie:
>>
>> par. 2 pkt 2. Ubezpieczenie OC nie obejmuje szkód:
>> [...]
>> 3) polegających na zapłacie kar umownych;...
>>
>> ale mandat do tej kategorii nie należy.
>
> To przez ten post wyszło mi, czym w ogóle jest ewentualny
> "zwrot za mandat" :)
> Właśnie karą umowną - za niewywiązanie się z umowy "prowadzenia
> za rączkę".

Nie do końca chyba tak - o jej nałożeniu lub nie nie decyduje umowa
między stronami ale zupełnie ktoś inny. :)

> Obowiązki *na przedsiębiorcę* nakłada ustawa, nie może więc ich
> przenieść na inny podmiot, co najwyżej może powierzyć ich wykonanie
> pełnomocnikowi.
> Ale za to co zrobi pełnomocnik odpowiada on sam.
> To że pełnomocnik odpowie "za swoje" pomińmy.
> To, że pełnomocnik nie dopilnował czyjegoś interesu, chyba właśnie
> do kary umownej się kwalifikuje.
>
> Co w powyższym miałoby być nie tak?

W swoim ostatnim poście oparłem się na informacji z jakiejś płatnej
strony (do której nie mam teraz dostępu).
Otóż sytuacja była prawie analogiczna - przedsiębiorca został ukarany
mandatem za błędne naliczenie podatku VAT przez biuro rachunkowe.
Wyjaśniono w tym artykule że mandat jest szkodą jaką poniósł
przedsiębiorca a ponieważ winę ponosi biuro to ono może ubiegać się o
zwrot wspomnianej kwoty od ubezpieczyciela. Oczywiście niezapłacony VAT
nie jest taką szkodą i przedsiębiorca musi go zapłacić samodzielnie.

Zwracam uwagę że w tym przypadku ani przedsiębiorca nie otrzymuje zwrotu
mandatu od ubezpieczyciela ani też biuro rachunkowe nie otrzymuje kwoty
jaką samo zapłaciło w formie swojego mandatu lecz rzeczywiście, tak jak
pisze autor postu otwierającego wątek - mandat przedsiębiorcy stanowi
szkodę, wyrządzoną przez biuro i jako taka może podlegać zwrotowi w
ramach zawartej polisy. Szczegółów należy szukać w umowie między biurem
a ubezpieczycielem.

Oczywiście powyższego nie będę bronił do ostatniego bita ... ;)

--
spp

do góry

On Thu, 22 Nov 2012, spp wrote:

> W dniu 2012-11-22 11:38, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Właśnie karą umowną - za niewywiązanie się z umowy "prowadzenia
>> za rączkę".
>
> Nie do końca chyba tak - o jej nałożeniu lub nie nie decyduje umowa między
> stronami ale zupełnie ktoś inny. :)

Nie, to jest to co nazywasz "szkodą".
A ja o sposobie pokrycia tej "szkody".

> Wyjaśniono w tym artykule że mandat jest szkodą jaką poniósł przedsiębiorca
> a ponieważ winę ponosi biuro

W całym zamieszaniu mam wątpliwości co do tego ostatniego właśnie,
w umawianym przypadku.
Chodzi o to, że obowiązek nie jest nałożony na biuro, lecz
na podatnika.
CHYBA, że w przepisie za który nałożono mandat jest np. "składający
deklarację". Ale jak w przepisie jest "podatnik powienien", to
podatnik powinien i nikomu innemu nic do tego.
Dlatego zresztą podatnik w ogóle może dostać mandat - bo to, że
nie dopilnował prawidłowego rozliczenia podatku, to jest *jego*
wina.

> Zwracam uwagę że w tym przypadku ani przedsiębiorca nie otrzymuje zwrotu
> mandatu od ubezpieczyciela ani też biuro rachunkowe nie otrzymuje kwoty jaką
> samo zapłaciło w formie swojego mandatu lecz rzeczywiście, tak jak pisze
> autor postu otwierającego wątek - mandat przedsiębiorcy stanowi szkodę,
> wyrządzoną przez biuro

IMO, z powodu wyżej, mam co najmniej wątpliwości :)

> Oczywiście powyższego nie będę bronił do ostatniego bita ... ;)

Ale taka obrona przyczynia się do powyciągania ewentualnych "haków" :)

pzdr, Gotfryd

do góry