Dnia Thu, 22 Nov 2012 19:18:36 +0100, Tom N napisał(a):

> Ale orientuje się nie klient tylko US w trakcie kontroli (nie po to
> powierzył biuru prowadzenie ksiąg, żeby samemu te księgi prowadzić), i
> leci mandacik...

Tak w teorii wygląda to prosto. Mandat może zapłacić tylko ten kto
zawinił. Nikt nie może cię ukarać mandatem za czyjeś przewinienia. Jeśli
jesteś niewinny to mandatu nie przyjmujesz i potem przed sądem dowodzisz
swojej niewinności. Przyjąłeś mandat to znaczy, że uznałeś swoją winę.

do góry

On Thu, 22 Nov 2012, 1...@2...191836.invalid wrote:

> m w
> <news:50ae5f78$0$26690$65785112@news.neostrada.pl>:
>
>> Jeżeli za mało - to musi oddać z odsetkami. I znowu - te odsetki to jest
>> strata zawiniona przez biuro.
>
> Ale orientuje się nie klient tylko US w trakcie kontroli (nie po to
> powierzył biuru prowadzenie ksiąg, żeby samemu te księgi prowadzić), i leci
> mandacik...

Mandat jest OPRÓCZ szkody.
Przeoczyłeś ten drobiazg.

W omawianym przypadku w rachubę wchodzą trzy kwoty:
- należny zgodnie z przepisami podatek, a raczej kwota zaniżenia;
podatek ten wynika z przepisów i ciekaw jestem, czy jeśli podatek
"oczywiście" ma wynosić 7000 zł a biuro wyliczyło 2000 zł to
będziesz uważał, że podatnik poniósł "szkodę" w wysokości 5000 zł,
bo przecież myślał sobie że ma zapłacić tylko 2000 podatku
(tak zupełnie bezpodstawnie sobie myślał, na podstawie komunikatu
od biura)
- odsetki od tych 5000, które nie zostały odprowadzone na czas,
i to jest szkoda o której pisze p.m.
- kara - mandat, i to trzeba zastrzec, że kara nałożona na przedsiębiorcę
(a nie na biuro), wynikająca z jego ustawowej odpowiedzialności

Za szkodę (w tym przypadku - odsetki) oczywiscie odszkodowanie się należy
i tego nikt dotąd nie podważał, natomiast kara to inna sprawa, tak
samo jak *oczywiscie należny* wg przepisów podatek (mimo że podatnik
może czuć się "poszkodowany", skoro miał mocne przekonanie że 2000 zł
podatku wystarczy).

>> Myślę że da się jeszcze kilka innych, niekontrowersyjnych przykładów :).
>
> Podaj proszę, bo jak widać podany jest kontrowersyjny ;-)

Nie był, dorzuciłeś do niego kontrowersyjny element którego tam nie
było. Stwierdzenie niedopłaty podatku mogło być dokonane np. przez
podatnika, właśnie w zakresie realizacji jego obowiązków ustawowych,
czyli tego, za co był nałożony mandat z wątku - i wtedy oczywiście
nikt mandatu nie dostaje (z ochrony przez "czynny żal").
Ba, podatnik nie może dochodzić od biura odszkodowania w wysokości
oczekiwanego mandatu, któremu w ten sposób zapobiegł ;)
IMO, może wtedy dochodzić obniżenia zapłaty za nienależycie wykonaną
usługę lub kary umownej.

Rozważ może ten ostatni przypadek - podatnik, klient biura, stwierdza
że biuro popełniło kiks który grozi karą.
Zapobiega ukaraniu przez US.
Czy to co piszę, że ma prawo do żądania ewentualnej kary umownej ze
strony biura, ma sens?

No to teraz pytanie - czym to się różni od przypadku, kiedy tego kiksu
nie wykrywa, skoro ustawa JEMU nakazuje dopilnowania zadeklarowania
właściwej kwoty podatku, i ZA TO (że tego nie dopilnował) dostaje
mandat, albo, jak w przypadku z wątku, nie dopilnowuje procedury
sprzedaży?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 Nov 2012, Arturro wrote:

> Uczepiłeś się "osobiście" ;)

Tak :)

> Sądzę, że zapominasz o tym iż osobiście się odpowiada przed US,

Gdzie tam, przeciwnie - akcentuję.
I za to odpowiada właśnie podatnik i za to PODATNIK dostał
mandat, tak jak pisali bodaj Robert i jureq.

> a w tym
> przypadku przepisy regulują obowiązki biura

Ale biuro za to dostało (lub mogło dostać) osobny mandat.

Z przeszłych postów na .prawo i .prawo.podatki wynika mi, że
sytuacja w której US dopatruje się winy biura i karze samo biuro,
pozostawiając podatnika w spokoju, wcale nie jest rzadka, raczej
jest regułą jeśli chodzi o "błędy papierowe".
Skoro ukarany został podatnik, znaczy US dopatrzył się w tym
osobistej winy podatnika i za to go ukarał.
Wobec faktu, że trudno się nie zgodzić iż podatnik *widział*
że fizyczne czynności dokonywane są niezgodnie z ustawą, właśnie
w tym widziałbym podstawę do ukarania.
To, czy podatnik miał świadomość błędu to inna sprawa, ale ustawa
nakłada "obowiązek wiedzenia". Na podatnika. To że inna ustawa
nakłada podobny obowiązek na biuro nie ma nic do rzeczy, podatnika
to z jego obowiązków nie zwalnia.
Podatnik się zgodził, nieodwracalnie (to już cecha postępowania
mandatowego, jak też już ktoś napisał)

> a rozporządzenie w sprawie OC
> określa minimalny zakres ubezpieczenia.
> Można się uczepić, że mandat to jest kara umowna ale to by było dziwne.

Nie tak.
Mandat nie jest karą umowną, kara umowna jest "obejściem"
(i to nie wiem czy do końca legalnym) zakazu spłacania czyjejś
kary.
IMO nie można w postaci usługi "przenieść" na kogoś obowiązku
(swojego) nałożonego ustawą. To tak, jakby kierowca po wypadku
pokazał umowę, w której siedzący obok gość zobowiązywał się
do pilnowalnia, żeby tenże kierowca nie popełnił błędu i daniu
mu o tym znać.
"A on mnie nie uprzedził że tu nie wolno mi skręcić choć
powiedziałem że skręcę, więc to on jest winien".
Natomiast IMO dopuszczalne jest płacenie za "prowadzenie za rączkę",
i oczywiście jak ktoś się z tego nie wywiązuje, to nie wykonał
swojego zobowiązania.
Można mieć do niego pretensje, ale IMO nie można uznać kary za "szkodę".
Można go za to ukarać za niewywiązanie się z umowy (a to co innego,
niż odszkodowanie za własne szkody). Ta kara moze być mocno
nieproporcjonalna, w obie strony.

>> JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!
>>
> Ale takiej kary ubezpieczyciel by nie zwrócił, ponieważ kary umowne są
> wyłączone rozporządzeniem, a wtedy nie byłoby tematu!!! ;)

Jak nie, skoro właśnie od tego się zaczęło :)
Chcący czy niechcący wyszło, że ubezpieczyciel podszedł tak właśnie
do tematu, i dlatego wątek jest!
Ja tego nie wymyśliłem, tylko poskładałem klocki wymienione w wątku :)
Uznał (ubezpieczyciel), że jedyną w miarę legalną (bo trudną do udowodnienia)
metodą na "zapłacenie mandatu za kogoś" jest kara umowna za niedopilnowanie
"prowadzenia za rączkę". A tego zwracał nie będzie, więc jak biuro bardzo
chce to może klientowi zapłacić z własnych pieniędzy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 Nov 2012, 9...@2...191400.invalid wrote:

> Robert Tomasik
>
>> Użytkownik "Tom N" <4...@8...032036.invalid> napisał
>
>>> Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi w
>>> odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro tego
>>> nie
>>> zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?
>
>> Nie. Przecież jak kupujesz usługę wywiezienia śmieci, to nie doznajesz
>> szkody, a co najwyżej ponosisz koszty.
>
> Tej niezrealizowanej usługi zapomniałeś dodać.
> A w związku z niewykonaną usługą musiałem ponieść kolejne koszty, żeby w
> śmieciach się nie utopić, i to jest właśnie moja szkoda.

Tak.
I jakbyś wykazał, że musiałeś zatrudnić inne biuro lub zapłacić
innemu doradcy aby "naprostował" Ci błąd biura, to byłby oczywisty koszt.
A manadat jest karą dla podatnika że ... tego zaniedbał.
Wg ustawy to podatnik ma wiedzieć jak prowadzić sprzedaż.

> Tyle, że przykład nieadekwatny, bo ani odbiór śmieci nie podlega
> obowiązkowemu ubezpieczeniu OC przez odbierającego

Nie jest w 100% adekwatny, ale to Ty go zaproponowałeś, prawda?

> ATSD podoba mi się to odwracanie kota ogonem i żonglowanie terminami
> koszt/szkoda

Ale powinno być "wydatek", bo mandat to ani koszt ani szkoda :|

> tylko na wstępie ustalmy co rozumiesz jako koszt, co jako
> szkodę -- w tym konkretnym przypadku biura rachunkowego, które czegoś nie
> zrobiło dobrze/wcale

IMO nie ma takiej możliwości.
Jedyną "półlegalną" metodą opłacenia kwoty mandatu jest zapłacenie
kary umownej z tytułu niewywiązania się z umowy, a niepodważalność
takiego żądania (IMVHO) wymagałaby zapisu w umowie, z którego do
tego nie powinno wynikać prawo do wysokości tej kary w wysokości
mandatu :>
Jak się tak nieszczęśliwie złoży, że kara umowna będzie przypadkiem
zbliżona do kwoty mandatu, a nie 10x niższa czy 10x wyższa, no to
mówi się trudno, pech ;)
Ale to nie byłby "zwrot kwoty mandatu"!

> A może to zwykły podatek od mania biura jest i nic nie podlega jeśli biuro
> nic nie robi, bo i tak podatnik odpowiada bezpośrednio, ale jeśli podatnik
> był /cfany/ to w umowie zawarł kary umowne (w tym za mandat z US)? ;P

Jak wyżej :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1211231037490.988@quad...
> On Thu, 22 Nov 2012, Arturro wrote:
>
>
>>> JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!
>>>
>> Ale takiej kary ubezpieczyciel by nie zwrócił, ponieważ kary umowne są
>> wyłączone rozporządzeniem, a wtedy nie byłoby tematu!!! ;)
>
> Jak nie, skoro właśnie od tego się zaczęło :)
> Chcący czy niechcący wyszło, że ubezpieczyciel podszedł tak właśnie
> do tematu, i dlatego wątek jest!
> Ja tego nie wymyśliłem, tylko poskładałem klocki wymienione w wątku :)
> Uznał (ubezpieczyciel), że jedyną w miarę legalną (bo trudną do
> udowodnienia)
> metodą na "zapłacenie mandatu za kogoś" jest kara umowna za
> niedopilnowanie
> "prowadzenia za rączkę". A tego zwracał nie będzie, więc jak biuro bardzo
> chce to może klientowi zapłacić z własnych pieniędzy.
>
Problem w tym, że zeszedłeś z tematu.
Ciekawe są twoje wywody i pewnie przydadzą się :)

Cytuję siebie z założonego wątku:
"Teraz chciałbym od PZU wyrwać kasę za jego mandat i dostaję odmowę
ze względu na to, iż jest to doradztwo którego nie prowadzę."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ubezpieczyciel odmawia wypłaty bo uważa, że poinformowanie klienta o
obowiązku założenia kasy fiskalnej jest doradztwem podatkowym.
Ja tłumaczę, że powinienem poinformować go o tym ponieważ on źle
ewidencjonuje sprzedaż a ja niezgodnie z prawem wykazuje ją na deklaracjach.
Stąd wynika, że konsekwencje (mandat, utrata ulgi na kasę) wynikły z mojej
winy i chcę za ubezpieczone błędy kasę od PZU.

do góry

On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:

> Cytuję siebie z założonego wątku:
> "Teraz chciałbym od PZU wyrwać kasę za jego mandat i dostaję odmowę
> ze względu na to, iż jest to doradztwo którego nie prowadzę."
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

A to pas :)

> Ubezpieczyciel odmawia wypłaty bo uważa, że poinformowanie klienta
> o obowiązku założenia kasy fiskalnej jest doradztwem podatkowym.

To tak zupełnie już poza wątkiem - oczywiście doradcy należy się
wtedy mandat za pomocnictwo i podżeganie :>
IMVHO, nadal nie rozwikłuje to podstawy do zapłacenia czyjegoś
mandatu. Ale w sumie jakby chcieli zapłacić to nie mam nic
przeciw ;) (przyznam że wątpię)

> Stąd wynika, że konsekwencje (mandat, utrata ulgi na kasę) wynikły z mojej
> winy i chcę za ubezpieczone błędy kasę od PZU.

Hm. Tu widzę dwie osobne sprawy:
- utrata ulgi na kasę jest sankcją administracyjną, mam jednak w pamięci
iż NSA, SN lub TK kiedyś zaliczył taką sankcję do "kary" (chodziło
konkretnie o sankcję z odliczania VAT z pominięciem kasy), jednak
nie jest to kara pieniężna podpadająca pod zakaz zapłacenia grzywny
przez osobę trzecią; tym samym żaden z argumentów przeciwko zapłacenia
takiej sankcji z odszkodowania IMO nie ma miejsca, inaczej mówiąc
(IMO) możliwość zapłacenia takiej kary "za kogoś" może wprost
wynikać z legalnej umowy
- to, że PZU kwalifikuje takie odszkodowanie do kategorii innej niż
wynikająca z ubezpieczenia.
Acz przyznam, że ich argumentację częściowo rozumiem - "księgowy"
to jest ktoś kto robi co mu zapodali, a nie mówi komuś jak on to
ma robić. Jeśli jakoś tak zapisali w umowie (lub tak interpretują
własne zapisy i wygrywają z tą argumentacją przed sądem) to
ten problem jest zupełnie niezależny od sprawy zapłacenia
czyjegoś mandatu.

Raz jeszcze - IMO kara pieniężna i sankcja finansowa, czyli też kara
ale nie w postaci grzywny do zapłacenia (w sumie sankcja może mieć
wymiar niemajątkowy), to dwie różne kategorie.
Niemniej przejrzawszy co tam w wąku było, przyznaję, że wygląda
iż podstawa argumentacji PZU jest oparata na innym argumencie,
czyli samej treści (zakresu) umowy.
Sedno sam wyłożyłeś w cytacie :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1211231712360.3064@quad...
> On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:
>
> To tak zupełnie już poza wątkiem - oczywiście doradcy należy się
> wtedy mandat za pomocnictwo i podżeganie :>
Zaplułem ekran :)
> IMVHO, nadal nie rozwikłuje to podstawy do zapłacenia czyjegoś
> mandatu. Ale w sumie jakby chcieli zapłacić to nie mam nic
> przeciw ;) (przyznam że wątpię)
>
Ten temat wyjaśniony

>> Stąd wynika, że konsekwencje (mandat, utrata ulgi na kasę) wynikły z
>> mojej winy i chcę za ubezpieczone błędy kasę od PZU.
>
> Hm. Tu widzę dwie osobne sprawy:
> - utrata ulgi na kasę jest sankcją administracyjną, mam jednak w pamięci
> iż NSA, SN lub TK kiedyś zaliczył taką sankcję do "kary" (chodziło
> konkretnie o sankcję z odliczania VAT z pominięciem kasy), jednak
> nie jest to kara pieniężna podpadająca pod zakaz zapłacenia grzywny
> przez osobę trzecią; tym samym żaden z argumentów przeciwko zapłacenia
> takiej sankcji z odszkodowania IMO nie ma miejsca, inaczej mówiąc
> (IMO) możliwość zapłacenia takiej kary "za kogoś" może wprost
> wynikać z legalnej umowy
> - to, że PZU kwalifikuje takie odszkodowanie do kategorii innej niż
> wynikająca z ubezpieczenia.
Mam wrażenie, że bawisz się w sudoku bez przecztania zasad :-)

> Acz przyznam, że ich argumentację częściowo rozumiem - "księgowy"
> to jest ktoś kto robi co mu zapodali, a nie mówi komuś jak on to
> ma robić. Jeśli jakoś tak zapisali w umowie (lub tak interpretują
> własne zapisy i wygrywają z tą argumentacją przed sądem) to
> ten problem jest zupełnie niezależny od sprawy zapłacenia
> czyjegoś mandatu.
>
Nie można zrobić umowy bez umocowania w przepisach (rozsądnie),a mandat jest
konsekwencją łamania przepisów - w tym wypadku przez biuro.

> Raz jeszcze - IMO kara pieniężna i sankcja finansowa, czyli też kara
> ale nie w postaci grzywny do zapłacenia (w sumie sankcja może mieć
> wymiar niemajątkowy), to dwie różne kategorie.
> Niemniej przejrzawszy co tam w wąku było, przyznaję, że wygląda
> iż podstawa argumentacji PZU jest oparata na innym argumencie,
> czyli samej treści (zakresu) umowy.
> Sedno sam wyłożyłeś w cytacie :]
>
Czyli uważasz, że to jest doradztwo podatkowe
a nie błąd biura które rozlicza podatnika na podstawie złej dokumentacji?

do góry

On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:

> Czyli uważasz, że to jest doradztwo podatkowe
> a nie błąd biura które rozlicza podatnika na podstawie złej dokumentacji?

Nie aż tak. Tłumacząc na polski - własnych pieniędzy na tę wersję bym
nie postawił. Ale, jakby to ściślej ująć, tym bardziej nie postawiłbym
ich na wersję przeciwną :) (znaczy Twoje stanowisko).
IMVHO, praktyczna implikacja (czyli to, że jakby biuro usiłowało
poprawnie rozliczyć podatki to podatnik mógłby z tego że biuro
odmawia rozliczenia podanych dokumentów wywnioskować, że
coś jest nie tak) nie przekłada się wprost na obowiązek
poinformowania podatnika jak powinien realizować sprzedaż.
Ale jak wyżej, określiłbym to mianem "poważnej wątpliwości"
co do Twojego stanowiska, a nie zdecydowanym zdaniem
przeciwnym :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1211242202510.896@quad...
> On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:
>
>> Czyli uważasz, że to jest doradztwo podatkowe
>> a nie błąd biura które rozlicza podatnika na podstawie złej dokumentacji?
>
> Nie aż tak. Tłumacząc na polski - własnych pieniędzy na tę wersję bym
> nie postawił. Ale, jakby to ściślej ująć, tym bardziej nie postawiłbym
> ich na wersję przeciwną :) (znaczy Twoje stanowisko).
> IMVHO, praktyczna implikacja (czyli to, że jakby biuro usiłowało
> poprawnie rozliczyć podatki to podatnik mógłby z tego że biuro
> odmawia rozliczenia podanych dokumentów wywnioskować, że
> coś jest nie tak) nie przekłada się wprost na obowiązek
> poinformowania podatnika jak powinien realizować sprzedaż.
> Ale jak wyżej, określiłbym to mianem "poważnej wątpliwości"
> co do Twojego stanowiska, a nie zdecydowanym zdaniem
> przeciwnym :)
>
Zlituj się, przepisy w tej kwestii są niejednoznaczne a Ty właśnie opisałeś
w sposób idealny moją sytuację.
Utwierdzasz moją pewność co do słuszności mojej linii obrony/walki z PZU :-)

do góry