> A promotor jest po co? Student ma założyć, że promotor to kretyn i że
> praca oceniona przez niego na bdb dostanie potem ndst?

Odpowiem nieco jak to u mnie wyglądało. Jestem nieco ponad miesiąc po
obronie pracy na państwowej wyższej uczelni i uzyskałem wykształcenie
inżynierskie. Mój promotor na pierwszym spotkaniu zapoznał mnie z
tematem pracy i zakreślił krótką historię jak ona ma wyglądać, czego
będzie dotyczyć i co w niej takiego istotnego zawrzeć. Z promotorem
widziałem się 2x w tyg. chodziłem do niego bardzo często by dać mu do
zrozumienia, że zależy mi na tej pracy i ukończeniu w terminie. W między
czasie kilka razy uległa zmiana koncepcji pracy i jej ostateczne
wykończenie a to za sprawą promotora, który przeglądał moją pracę
czasami słowo po słowie. Gdyby nie promotor wielu rzeczy bym nie zawarł
w swojej pracy i to właśnie on mi podpowiadał, co takiego jeszcze warto
byłoby poruszyć w mojej pracy, która w głównej części była badawcza.

Ale tutaj też nie ma reguły. Wszystko zależy od tego jaki jest promotor.
Znajomy ma promotora który nic mu nie chce pomóc tylko mówi mu czy idzie
w dobrym kierunku czy też zbacza z tematu pracy. Inny z kolei promotor
połowę pracy napisał memu koledze. Przygotował mu książki w bibliotece i
nawet otworzył stronę z której ma czerpać informacje.

PS.: Warto zainwestować w dyktafon ja każde spotkanie z promotorem
nagrywałem co się przydało bo nie zawsze jestem w stanie wszystko
zapamiętać co mi mówił a było tego sporo i tutaj nieocenioną pomocą
okazał się właśnie dyktafon.

do góry

On Sat, 13 Aug 2011, John Smith wrote:

> A może postawić go w roli kierownika budowy. Jeśli pracownicy spieprzą budynek,
> to on odpowiada, tak czy nie?

Nie.
Odpowiada za to, czy budynek będzie zgodny z prawem budowlanym
i projektem. Nie odpowiada za to, że projekt i budynek będą
zgodne z umową i oczekiwaniami inwestora.

Porównaj sobie to tak właśnie: czy owa praca naruszyła jakiś PRZEPIS
PRAWA? Chyba nie, prawnie jest w porządku, w innej uczelni z innym
"regulaminem pisania" mogłaby przejść z oceną bardzo dobrą (a przynajmniej
wykonawca i promotor tak twierdzą).
No to pozostaje ustalenie, czy ów "kierownik budowy" ma w umowie
z inwestorem zastrzeżone wykonanie *zgodnie z umową*, z którą umową
i czy owa umowa precyzuje specyfikacje formalne.

Może być tak jak mówisz :), ale wątpię czy taki zapis jest na linii
student-promotor.
A jeśli nawet taki zapis istnieje, ale na linii promotor-uczelnia,
to studentowi z tego nic nie przyjdzie :(

> No właśnie, jeśli promotor świadomie lub nie świadomie przepuścił naganną moją
prace, to ja jestem winny?

Problem w tym, że nie ma mowy o "winie".
Chodzi o wykonanie niezgodnie z czymś co *chyba jednak* da się
zakwalifikować jako "umowa". Uczelnia stawia warunki.

> W takim przypadku wszelkie wasze szanowne teksty, że to moja odpowiedzialność

Jakby Ci to powiedzieć... jeśli oczekiwałeś, że grupa ma wyrazić Ci
współczucie z powodu znalezienia się w głupiej sytuacji, nie z powodu
swojego zamiaru, a braku informacji, to było powiedzieć.
Tak, współczyjemy.
Ale to nie ma nic do znalezienia jasnej odpowiedzi na pytanie, czy
da się zwalić wszystko na promotora.
Jak na razie nikt nie wskazał podstaw do tego żeby się dało (acz
dotąd również nie wykluczono). Jeśli któryś post temperuje Twoje
zapędy, to co najwyżej mniej sobie w stopę strzelisz jeśli się
mylisz.

>> Nie podejmuję się oceny, czy taki jest obowiązek promotora.
>> Rację masz tylko wtedy, jeśli znasz podstawę prawną takiego
>> twierdzenia (to nie żart :|)
>
> Czy kolega zna może chociaż ze słyszenia jakie są obowiazki promotora?
> Generalnie on odpowiada za merytoryczność pracy, jeśli praca jest w miare
merytoryczna, to ocenia pozytywnie.

No to tyle.
A z tego co rozumiem, uczelnia NIE zarzuciła niemerytoryczności pracy.
Zarzuciła niezachowanie *FORMY*.
Dobrze rozumiem?
Tak jakby dajmy na to deklarację podatkową złożyć na bilecie
autobusowym (ale z wpisanymi kwotami).

> Gdyby praca nie spełniała pewnych warunków ustalonych należy się ocena NDST

...tyle, że lista warunków do kwalifikacji i do oceny końcowej nie musi
być taka sama. A przynajmniej nie można przyjąć a priori że musi
(znaczy jeśli istnieje *przepis* że musi, również w regulaminie uczelni,
to wtedy tak, co do zasady - nie).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 13 Aug 2011, John Smith wrote:

[...nie do mnie...]
> Lecz nadal moje pytanie aktulane.. tylko ujmę to inaczej.
> Za co do cholery odpowiada promotor?

Przyjmijmy za 100% słuszny Twój własny opis, OK?
No to wychodzi że "za merytorykę".
Zgadza się?

> Skoro wg. niego pracę napisałem na ocene BARDZO DOBRA!!!

Merytorycznie. Zgoda.

> Czy to doczytałeś czy celowo opuściłeś by Twój pokręcony wywód miał szanse
przebicia?

A czy Ty doczytałeś, ze napisałeś iż uczelnia zdyskwalifikowała pracę
z powodu FORMY?
Nawet jeśli promotor nie wywiązał się z obowiazków *wobec uczelni*, to
za mało aby miało dać automatyczne skutki *dla Ciebie* :(

Twój przypadek trochę przypomina pretensje (czasami zdarzające się
na grupach) np. do notariusza.
Że czegoś tam "nie dopatrzył".
Zasadniczo racja, można by się spodziewać, że pomoże klientowi zeby
onże nie wtopił.
Ale *niekoniecznie* wszytkie takie oczekiwania mają umocowania
w *obowiązkach* notariusza, i *formalnie* jest czysty, jeśli
rzeczywiście "przeczytał i klient powiedział ze tak ma być".

Żeby nie było: w każdym z takich przypadków pojawia się pytanie
"jak tak można", skierowane wobec profesjonalisty.
Ale owo pytanie o charakterze etycznym nie przekłada się na
*prawa* "poszkodowanego" klienta czy petenta.

IMVHO, jeśliby uczelnia *chciała* przyuważyć że to nie Twoja
(znaczy co najmniej nie tylko Twoja) "zasługa", to by to zrobiła.
Jeśli nie będzie chciała, pozostaje powtórzenie operacji tak
jak napisałeś.
A promotor... cóż, nauczył się na Twoim przypadku.
A przynajmniej na to wygląda.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Aug 13, 11:33 am, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
wrote:
> On Sat, 13 Aug 2011, John Smith wrote:
>
> [...nie do mnie...]
>
> > Lecz nadal moje pytanie aktulane.. tylko ujmę to inaczej.
> > Za co do cholery odpowiada promotor?
>
>   Przyjmijmy za 100% słuszny Twój własny opis, OK?
>   No to wychodzi że "za merytorykę".
>   Zgadza się?
>
> > Skoro wg. niego pracę napisałem na ocene BARDZO DOBRA!!!
>
>   Merytorycznie. Zgoda.
>
> > Czy to doczytałeś czy celowo opuściłeś by Twój pokręcony wywód miał szanse
przebicia?
>
>   A czy Ty doczytałeś, ze napisałeś iż uczelnia zdyskwalifikowała pracę
> z powodu FORMY?
>   Nawet jeśli promotor nie wywiązał się z obowiazków *wobec uczelni*, to
> za mało aby miało dać automatyczne skutki *dla Ciebie* :(
>
>   Twój przypadek trochę przypomina pretensje (czasami zdarzające się
> na grupach) np. do notariusza.
>   Że czegoś tam "nie dopatrzył".
>   Zasadniczo racja, można by się spodziewać, że pomoże klientowi zeby
> onże nie wtopił.
>   Ale *niekoniecznie* wszytkie takie oczekiwania mają umocowania
> w *obowiązkach* notariusza, i *formalnie* jest czysty, jeśli
> rzeczywiście "przeczytał i klient powiedział ze tak ma być".
>
>   Żeby nie było: w każdym z takich przypadków pojawia się pytanie
> "jak tak można", skierowane wobec profesjonalisty.
>   Ale owo pytanie o charakterze etycznym nie przekłada się na
> *prawa* "poszkodowanego" klienta czy petenta.
>
> IMVHO, jeśliby uczelnia *chciała* przyuważyć że to nie Twoja
> (znaczy co najmniej nie tylko Twoja) "zasługa", to by to zrobiła.
>   Jeśli nie będzie chciała, pozostaje powtórzenie operacji tak
> jak napisałeś.
>   A promotor... cóż, nauczył się na Twoim przypadku.
>   A przynajmniej na to wygląda.
>
> pzdr, Gotfryd

Z drugiej jednak strony za postępowanie promotora odpowiada uczelnia
(podobnie jak za postępowanie innych osób, za pomocą których wykonuje
umowę zawartą z studentem). Jeżeli więc promotor nie wywiązał się z
obowiązków wobec studenta, to znaczy że uczelnia nie wywiązała się z
obowiązków wobec studenta. Jeżeli uczelnia nie poinformowała studenta
o np. wymaganiach co do formy pracy magisterskiej, to nie powinna z
tego tytułu dyskwalifikować pracy. Oczywiście zakładam, że student
faktycznie nie został poinformowany o wymaganiach co do formy i że to
było przyczyną negatywnej oceny pracy. Bo mogło być oczywiście tak, że
doręczono mu np. regulamin, z którego te informacje wynikały.

do góry

begin Gotfryd Smolik news

> Twój przypadek trochę przypomina pretensje (czasami zdarzające się
> na grupach) np. do notariusza.
> Że czegoś tam "nie dopatrzył".

W ogóle nie przypomina, bo JS sobie tego promotora nie wynajął na
mieście, na własne ryzyko, tylko zarówno promotor jak i recenzent to
pracownicy uczelni. Jeśli ich ocena pracy różni się tak drastycznie (bdb
vs. ndst) to jest to po prostu skandal i jakieś kpiny.

Promotor jest właśnie po to, żeby pokierować osobą piszącą pracę w taki
sposób, by praca ta była sensowna i spełniała wymogi pracy naukowej.
Obroniłem dwie prace i w obu przypadkach promotor skupiał się głównie na
kwestiach formalnych, czyli na tym, jak z tego punktu widzenia ma
wyglądać praca (układ, niezbędne elementy, sposób cytowania, whatever) i
w przypadku wszystkich moich znajomych wyglądało to podobnie. Być może
niekiedy promotor ingeruje także w treść, ale raczej w bardzo
ograniczonym stopniu, bo rzadko kiedy promotor zna temat pracy na takim
stopniu szczegółowości, by to w sensowny sposób robić.

Także w tej sytuacji jeden z pracowników uczelni nie wywiązał się
totalnie ze swojego zadania oceniając na bdb pracę, którą drugi z
pracowników tej uczelni ocenił na ndst. Moim zdaniem jest to ewidentnie
sprawa student vs. uczelnia i uczelnia powinna poczuwać się do winy w tej
sytuacji. Ewentualne konsekwencje wobec promotora powinna wyciągnąć też
właśnie uczelnia, bo to ona go zatrudnia, a nie student.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

begin Gotfryd Smolik news

> Twój przypadek trochę przypomina pretensje (czasami zdarzające się
> na grupach) np. do notariusza.
> Że czegoś tam "nie dopatrzył".

W ogóle nie przypomina, bo JS sobie tego promotora nie wynajął na
mieście, na własne ryzyko, tylko zarówno promotor jak i recenzent to
pracownicy uczelni. Jeśli ich ocena pracy różni się tak drastycznie (bdb
vs. ndst) to jest to po prostu skandal i jakieś kpiny.

Promotor jest właśnie po to, żeby pokierować osobą piszącą pracę w taki
sposób, by praca ta była sensowna i spełniała wymogi pracy naukowej.
Obroniłem dwie prace i w obu przypadkach promotor skupiał się głównie na
kwestiach formalnych, czyli na tym, jak z tego punktu widzenia ma
wyglądać praca (układ, niezbędne elementy, sposób cytowania, whatever) i
w przypadku wszystkich moich znajomych wyglądało to podobnie. Być może
niekiedy promotor ingeruje także w treść, ale raczej w bardzo
ograniczonym stopniu, bo rzadko kiedy promotor zna temat pracy na takim
stopniu szczegółowości, by to w sensowny sposób robić.

Także w tej sytuacji jeden z pracowników uczelni nie wywiązał się
totalnie ze swojego zadania oceniając na bdb pracę, którą drugi z
pracowników tej uczelni ocenił na ndst. Moim zdaniem jest to ewidentnie
sprawa student vs. uczelnia i uczelnia powinna poczuwać się do winy w tej
sytuacji. Ewentualne konsekwencje wobec promotora powinna wyciągnąć też
właśnie uczelnia, bo to ona go zatrudnia, a nie student.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

On 8/12/2011 6:47 AM, John Smith wrote:
> Witam czytających.
>
> Sprawa dotyczy pracy dyplomowej pisanej w szkole wyższej niepublicznej.
> Ocena niedostateczna została wystawiona z uwagii na nie zastosowanie przyjętego
przez szkołę schematu obowiązującego edycji tekstu.
> Z tego co się dowiedziałem, to szkoły inżynierskie oczekują inaczej przedstawionego
zagadnienia niż dajmy na to magisterskie. Inne
> konwencje stosują różne szkoły wyższe. Do błędu promotor się przyznał, tłumacząc,
że on nie wiedział jak w tej szkole pisze się
> prace, bo pracuje równolegle w kilku szkołach. A moja praca dyplomowa była jego
pierwszą promowaną w tej szkole. Moją prace promotor
> ocenił na 5-kę. Zresztą to bardzo poważna praca, nowatorska, ale źle opisana.
>
> Zatem kwestia winnego ustalona bezsprzecznie.
>
> Pytanie..
>
> Czy dziakan lub rektor jest odpowiedzialny za pracę, obowiązki wykonywane przez
promotora pracy dyplomowej?
> Czy promotor pracy dyplomowej, który swoim zaniedbaniem, brakiem wiedzy doprowadził
do oceny niedostatecznej promowanej pracy
> dyplomowej jest odpowiedzialny za ten fakt i jeśli tak to czego od niego można
wymagać?
> Czy ja jako student mogę domagać się od szkoły jakiegokolwiek zadośćuczynienia. ew.
przeprosin, ew.zmiany promotora na innego w
> trybie natychmiastowym na moich warunkach.
>
> Zamierzam domagać się przyjęcia wersji poprawionej oraz natychmiatowego
dostarczenia jej do recenzenta i ew. obrony (wszystko na
> CITO). Z uwagii na terminy, które zostały zawalone przez pracownika szkoły, czyli
promotora.
>
> Pozdrawiam
>
> PS. Jeśli to nie jest grupa dyskusyjna odpowiednia do tego zagadnienia, to proszę o
wskazanie właściwej jeśli ktoś może.
>
>

Masz te recenzje?
Co w nich napisal recenzent, ze za co postawil ci banke?
Jak do tego odniosl sie promotor.

Wez te recenzje idz z praca do dziekana wydzialu.
Przy tak diamterlanie roznych ocenach w zwyczaju jest powolywac
trzeciego recenzenta, ktory ocenia prace jeszcze raz.
praca powinna byc oceniania pod wzgledem merytorycznym a nie
technicznym, czy introligator rowno skleil okladki.
Wez to napomknij dziekanowi.
Moze on postawi recenzenta do pionu.
W kazdym razie jesli poszlo o sprawy techniczne, to przeredagowanie tego
zgodnie wymaganiami uczelni nie powinno stanowi problemu, a co najwyzej
zarwiesz ze dwie noce i tyle.
I nie stawiaj sie za bardzo, bo niczego nie ugrasz.
Zacznij od wyjasnienia dziekanowi o co poszlo, popros o wyznaczenie
kolejnego recenzenta, ktory ocenilby czy praca naprawde jest na banke,
wyjasnij ze promotr przyznal, ze nie zwrocil uwagi na forme.
Tylko nie mow, ze cie nie poinformowal, nie przekazal itp itf, bo
zapewne okaze sie, ze ta informacja gdzies wisi i ze ty awaliles nie
zapoznajac sie z nia.
Zadeklaruj, ze jestes chetny do szybkiego przeredagowania pracy zgodnie
z wymaganiami i popros o przesuniecie terminu obrony na pozniej.
zepewne dzisiaj nie jest ostatni dzien obron, a do srody zdazysz.

do góry

On Sun, 14 Aug 2011, goldi wrote:

> Z drugiej jednak strony za postępowanie promotora odpowiada uczelnia

Z tą częścią argumentacji (Twojej i "to") nie sposób się nie zgodzić,
o tyle miło, że *może* stanowić jakiś p. zaczepienia dla zainteresowanego.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "to" <t...@x...abc> napisał w wiadomości
news:4e45bc7c$0$2460$65785112@news.neostrada.pl...
> begin Marcin Wasilewski
>
>> No właśnie to są studia a nie podstawówka. Więc nie szukaj winnych,
>> tylko otwarcie przyznaj, że dałeś "ciała". Na stronie każdej szanującej
>> się uczelni można znaleźć warunki jakim powinna odpowiadać praca
>> dyplomowa. A tobie najwyraźniej nawet nie chciało się z tymi dokumentami
>> zapoznać.
>
> A promotor jest po co? Student ma założyć, że promotor to kretyn i że
> praca oceniona przez niego na bdb dostanie potem ndst?

Nikt nie jest doskonały. Do tej pracy, to jeszcze był recenzent zresztą,
któy skasował należność i pewnie pracy nawet ne widział - mój na 100% jej
nawet nie przejrzał, bo wyszło to na obronie :-). Ja swoją pracę dawno temu
pisałem, ale nie za bardzo sobie wyobrażam, by z powodów niezastosowania
odpowiedniego schematu edycji tekstu negatywnie ocenić pracę. No chyba, że
to jakaś uczelnia artystyczna i ów schemat edycji był przedmiotem pracy.
Zatem ja bym się najpierw zastanowił nad tym, czy warto ogóle się tam
bronić. No bo skoro przedmiotem oceny pracy nie jest jej zawartość
merytoryczna, a krój czcionek czy rozstawienie wierszy, no to "ja mam w
nosie".

Zatem raczej w tym kretyniźmie bym upatrywał problemu. Promotor oczywiście
powinien znać warunki w danej uczelni, tym nie mniej do jego obowiązków
należy przede wszystkim pomoc merytoryczna przy napisaniu pracy, a nie
oglądanie rozstawu linijek, który w mojje ocenie ma znaczenie drugorzędne,
by nie napisać że żadne. Ja bym raczej w tym kierunku kombinował i
zastanowił się nad zasadnością tej oceny, a nie uchybieniami promotora.

do góry

Dnia Sat, 13 Aug 2011 01:19:42 +0200, Marcin Wasilewski napisał(a):

> Na stronie każdej szanującej
> się uczelni można znaleźć warunki jakim powinna odpowiadać praca
> dyplomowa. A tobie najwyraźniej nawet nie chciało się z tymi dokumentami
> zapoznać.

Nie, nie jest to regułą. Znam wydział które nie precyzuje dokładnie
wyglądu pracy, gdzie każda wygląda troche inaczej. Znam wydział gdzie
ustalono schemat pracy dyplomowej ale prodziekan (!) stwierdził, że
absolutnie się na to nie zgadza i w jego zespole prace tak nie będą
wyglądać. Wyglądały inaczej, nikt nie miał problemów.
Sytuacja jest jeszcze dziwniejsza gdyż zwykle recenzentem jest kumplem
promotora.
Przeczytaj regulamin studiów, powinno tam być coś na ten temat.

do góry