On Tue, 23 Aug 2022 00:24:08 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-08-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 22.08.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>>> Czyli jednak sąd ma ocenić na podstawie "doświadczenia życiowego" czy
>>>> przyczyną śmierci było odciencie tlenu i wielokrotne (niezgodne z
>>>> zasadami postępowania) rażenie taserem czy jednak "wzioł i umar" bo miał
>>>> śladowe ilości narkotyków? Sorry - ale doświadczenie życiowe podpowiada,
>>>> że ta trzecia opcja to rzut monetą a ona staje na kancie. Zawsze można
>>>> wymyślić czwartą opcję, że zawisła w powietrzu:P
>>>
>>> Ostateczna ocena materiału nalezy do sądu. Ale w końcu po to ładowało
>>> się (starało się ładować) tam kiedyś w miarę mądrych ludzi, aby
>>> potrafili to oceniać i nie wybierali opcji z monetą w powietrzu.
>>
>> No ale wybrano takich co wybrali rzut monetą i ponoć przy takiej opinii
>> nie da się nikogo skazać.
>
> Zaraz, zgubiłem się, kto tu rzuca monetą? Biegli MZ nie mogli innej
> wydać. Sąd na podstawie takiej opini, nie mógł skazać.

Shrek mowi, ze opinia bleglego to jak rzut monetą.
I nie bez racji - jak biegłego wynajmie druga strona,
to dostanie inną opinie :-)

W przypadku tej wroclawskiej sprawy, to trudno powiedziec, jakie
biegly ma pole manewru - taser nie zostawia wyraznych wewnetrznych
sladow jak powiedzmy 15kV z sieci. Wiec czy da mu sie przypisac
spowodowanie smierci?
Na pewno mozna podkreslic, ze narkotykow byla ilosc sladowa i nie
stanowila zagrozenia, ze grdyka złamana (o ile byla zlamana),
ze serce nie nosi sladów choroby i co tam jeszcze stronniczy biegly
moze wynalezc :-)

Sprawa z Konina tym bardziej podkresla losowosc opini - jeden nie
potrafi okreslic, drugi potrafi, tylko ze odwrotnie niz trzeci ...

>>> Mamy najpewniej efekt połączony, może i synergetyczny, ale jeśli były to
>>> narkotyki, to (jako jeden z czynników) to jakby ich nie było to by nie
>>> był zszedł.
>>
>> Jakby go kulsony nie torturowały to też by nie zszedł. Więc to kulsony
>> spowodowały śmierć.
>
> Albo by był i zszedł bo ED/DE przecież nie zawsze dotyczy sytuaci z
> nadużyciami.

Wezmy taki
https://en.wikipedia.org/wiki/SIDS

"Rates vary significantly by population
from 0.05 per 1000 in Hong Kong
to 6.7 per 1000 in Native Americans"

Jest roznica.
Mordują te dzieci, czy tylko sie nie umieja opiekowac?

J.

do góry

On 2022-08-23, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 23 Aug 2022 00:24:08 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-08-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 22.08.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Czyli jednak sąd ma ocenić na podstawie "doświadczenia życiowego" czy
>>>>> przyczyną śmierci było odciencie tlenu i wielokrotne (niezgodne z
>>>>> zasadami postępowania) rażenie taserem czy jednak "wzioł i umar" bo miał
>>>>> śladowe ilości narkotyków? Sorry - ale doświadczenie życiowe podpowiada,
>>>>> że ta trzecia opcja to rzut monetą a ona staje na kancie. Zawsze można
>>>>> wymyślić czwartą opcję, że zawisła w powietrzu:P
>>>>
>>>> Ostateczna ocena materiału nalezy do sądu. Ale w końcu po to ładowało
>>>> się (starało się ładować) tam kiedyś w miarę mądrych ludzi, aby
>>>> potrafili to oceniać i nie wybierali opcji z monetą w powietrzu.
>>>
>>> No ale wybrano takich co wybrali rzut monetą i ponoć przy takiej opinii
>>> nie da się nikogo skazać.
>>
>> Zaraz, zgubiłem się, kto tu rzuca monetą? Biegli MZ nie mogli innej
>> wydać. Sąd na podstawie takiej opini, nie mógł skazać.
>
> Shrek mowi, ze opinia bleglego to jak rzut monetą.
> I nie bez racji - jak biegłego wynajmie druga strona,
> to dostanie inną opinie :-)

Jestem skłonny w to nawet uwierzyc, ale w tej konkretnej sprawie, nie
specjalnie widzę możliwość innej opinii. Po prostu nie wygląda, że można
wykazać jakiś solidny związek przyczynowo-skutkowy. To są wszystko
domniemania i to w dodatku na podstawie czynników, które same w sobie
nie muszą być śmiertelne.

> W przypadku tej wroclawskiej sprawy, to trudno powiedziec, jakie
> biegly ma pole manewru - taser nie zostawia wyraznych wewnetrznych
> sladow jak powiedzmy 15kV z sieci. Wiec czy da mu sie przypisac
> spowodowanie smierci?
> Na pewno mozna podkreslic, ze narkotykow byla ilosc sladowa i nie
> stanowila zagrozenia, ze grdyka złamana (o ile byla zlamana),

Tu z kolei podałem wcześnej Shrekowi przykład bardzo popularnego
zjawiska zwanego HHS, które często manifestuje się nawet tydzień po
spożyciu (tu alkoholu), więc to, że nie był naćpany w komisariacie
niekoniecznie musi oznaczać, że obserwowany efekty nie są np. związane z
jakimiś metabolitami narkotyków.

> ze serce nie nosi sladów choroby i co tam jeszcze stronniczy biegly
> moze wynalezc :-)
>
> Sprawa z Konina tym bardziej podkresla losowosc opini - jeden nie
> potrafi okreslic, drugi potrafi, tylko ze odwrotnie niz trzeci ...

Cały problem, że tu się MZ nie da określić w żadną stronę i takiej
opinii spodziewałbym się po rzetelnym biegłym.

>>>> Mamy najpewniej efekt połączony, może i synergetyczny, ale jeśli były to
>>>> narkotyki, to (jako jeden z czynników) to jakby ich nie było to by nie
>>>> był zszedł.
>>>
>>> Jakby go kulsony nie torturowały to też by nie zszedł. Więc to kulsony
>>> spowodowały śmierć.
>>
>> Albo by był i zszedł bo ED/DE przecież nie zawsze dotyczy sytuaci z
>> nadużyciami.
>
> Wezmy taki
> https://en.wikipedia.org/wiki/SIDS
>
> "Rates vary significantly by population
> from 0.05 per 1000 in Hong Kong
> to 6.7 per 1000 in Native Americans"
>
> Jest roznica.
> Mordują te dzieci, czy tylko sie nie umieja opiekowac?

Zapewne różne czynniki środowiskowe a może i genetyczne. Ale to jest
przykład na korzyść tezy, że czasami naprawdę trudno coś określić, a jak
chcemy wydać wyrok to raczej by wypadało.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.08.2022 o 02:24, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No ale wybrano takich co wybrali rzut monetą i ponoć przy takiej opinii
>>> nie da się nikogo skazać.
>>
>> Zaraz, zgubiłem się, kto tu rzuca monetą? Biegli MZ nie mogli innej
>> wydać. Sąd na podstawie takiej opini, nie mógł skazać.
>
> Jak to nie - masz możliwość wspólnego działanie trzecz przyczyn, przy
> czym tej trzeciej to jak stanięcie monety na kancie.

Podobnie jak tych dwuch.

>>> A jakie jest tego prawdopodobieństwo w stosunku do tego że zmarł :na
>>> tortury"? Równie dobrze można powiedzieć że zmarł, bo zmarł - ludzie
>>> umierają codziennie?
>>
>> Ponownie, nikt tego nie wie, nie ma jak się dowiedzieć, to jak skazać?
>
> W takim razie nie da się zkazać nikogo za spowodowanie śmierci. A jednak
> są takie wyroki.

Niedobrzy ludzie znów nas wpuścili w loopa.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.08.2022 o 00:59, Marcin Debowski pisze:

>> Jak to nie - masz możliwość wspólnego działanie trzecz przyczyn, przy
>> czym tej trzeciej to jak stanięcie monety na kancie.
>
> Podobnie jak tych dwuch.

No właśnie nie bardzo.

>> W takim razie nie da się zkazać nikogo za spowodowanie śmierci. A jednak
>> są takie wyroki.
>
> Niedobrzy ludzie znów nas wpuścili w loopa.

Kiedy właśnie o to prawdopodobieństwo się wszystko rozbija. Jeśli
przyjąć, że dowolny dodatkowy powód śmierci, niezależnie od
prawdopodobieństwa (co czynisz) uniemożliwia przypisanie sprawstwa, to
cały system pada - nie da się skazać nikogo za nic.




--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 24.08.2022 o 00:59, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jak to nie - masz możliwość wspólnego działanie trzecz przyczyn, przy
>>> czym tej trzeciej to jak stanięcie monety na kancie.
>>
>> Podobnie jak tych dwuch.
>
> No właśnie nie bardzo.
>
>>> W takim razie nie da się zkazać nikogo za spowodowanie śmierci. A jednak
>>> są takie wyroki.
>>
>> Niedobrzy ludzie znów nas wpuścili w loopa.
>
> Kiedy właśnie o to prawdopodobieństwo się wszystko rozbija. Jeśli
> przyjąć, że dowolny dodatkowy powód śmierci, niezależnie od
> prawdopodobieństwa (co czynisz) uniemożliwia przypisanie sprawstwa, to
> cały system pada - nie da się skazać nikogo za nic.

Ja raczej sądzę, że to prawdopodobieńswo przy każdym z tych trzech
czynników jest bardzo mało, a połączonego efektu nie ma jak zbadać.

--
Marcin

do góry

On Tue, 23 Aug 2022 22:57:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-08-23, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 23 Aug 2022 00:24:08 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-08-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>>> W dniu 22.08.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
[...]
>> Shrek mowi, ze opinia bleglego to jak rzut monetą.
>> I nie bez racji - jak biegłego wynajmie druga strona,
>> to dostanie inną opinie :-)
>
> Jestem skłonny w to nawet uwierzyc, ale w tej konkretnej sprawie, nie
> specjalnie widzę możliwość innej opinii.

Trzeba dac szanse rodzicom - moze juz zaplacili za opinie :-)

> Po prostu nie wygląda, że można
> wykazać jakiś solidny związek przyczynowo-skutkowy. To są wszystko
> domniemania i to w dodatku na podstawie czynników, które same w sobie
> nie muszą być śmiertelne.
>
>> W przypadku tej wroclawskiej sprawy, to trudno powiedziec, jakie
>> biegly ma pole manewru - taser nie zostawia wyraznych wewnetrznych
>> sladow jak powiedzmy 15kV z sieci. Wiec czy da mu sie przypisac
>> spowodowanie smierci?
>> Na pewno mozna podkreslic, ze narkotykow byla ilosc sladowa i nie
>> stanowila zagrozenia, ze grdyka złamana (o ile byla zlamana),
>
> Tu z kolei podałem wcześnej Shrekowi przykład bardzo popularnego
> zjawiska zwanego HHS, które często manifestuje się nawet tydzień po
> spożyciu (tu alkoholu), więc to, że nie był naćpany w komisariacie
> niekoniecznie musi oznaczać, że obserwowany efekty nie są np. związane z
> jakimiś metabolitami narkotyków.

Byloby fajnie, tylko dawniej bym napisal, ze jakos rano nie potykam
sie o zwloki mlodych ludzi, ktorzy wczoraj sobie cos zażyli.
Wiec to jakies rzadkie zjawisko, a policjanci maja prawdziwy wysyp.

Ale pozniejsze googlanie sugeruje, ze takich ofiar prawdopodobnie
dopalaczy troche jest rocznie w calym kraju ...
no ale jak to czesty ćpacz ... poprzednie przezyl.

>> ze serce nie nosi sladów choroby i co tam jeszcze stronniczy biegly
>> moze wynalezc :-)
>> Sprawa z Konina tym bardziej podkresla losowosc opini - jeden nie
>> potrafi okreslic, drugi potrafi, tylko ze odwrotnie niz trzeci ...
>
> Cały problem, że tu się MZ nie da określić w żadną stronę i takiej
> opinii spodziewałbym się po rzetelnym biegłym.

>>>>> Mamy najpewniej efekt połączony, może i synergetyczny, ale jeśli były to
>>>>> narkotyki, to (jako jeden z czynników) to jakby ich nie było to by nie
>>>>> był zszedł.
>>>>
>>>> Jakby go kulsony nie torturowały to też by nie zszedł. Więc to kulsony
>>>> spowodowały śmierć.
>>>
>>> Albo by był i zszedł bo ED/DE przecież nie zawsze dotyczy sytuaci z
>>> nadużyciami.
>>
>> Wezmy taki
>> https://en.wikipedia.org/wiki/SIDS
>>
>> "Rates vary significantly by population
>> from 0.05 per 1000 in Hong Kong
>> to 6.7 per 1000 in Native Americans"
>>
>> Jest roznica.
>> Mordują te dzieci, czy tylko sie nie umieja opiekowac?
>
> Zapewne różne czynniki środowiskowe a może i genetyczne. Ale to jest
> przykład na korzyść tezy, że czasami naprawdę trudno coś określić, a jak
> chcemy wydać wyrok to raczej by wypadało.

A co kulsony robią? Od razu matce zarzuty stawiaja, dla jej dobra.
A sobie, to nie postawią.

J.

do góry

W dniu 24.08.2022 o 07:21, Marcin Debowski pisze:

>> Kiedy właśnie o to prawdopodobieństwo się wszystko rozbija. Jeśli
>> przyjąć, że dowolny dodatkowy powód śmierci, niezależnie od
>> prawdopodobieństwa (co czynisz) uniemożliwia przypisanie sprawstwa, to
>> cały system pada - nie da się skazać nikogo za nic.
>
> Ja raczej sądzę, że to prawdopodobieńswo przy każdym z tych trzech
> czynników jest bardzo mało, a połączonego efektu nie ma jak zbadać.

Jak się nie da zbadać - efektem połączonych była śmierć. Czyli razem
100%. Odejmujemy prawdopodobieństwo, że zmarł na "sladowe ilości
narkoryków" (chyba są jakieś statystyki?) dodajemy to co wydzimy na filmie.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 24.08.2022 o 10:20, J.F pisze:

> Byloby fajnie, tylko dawniej bym napisal, ze jakos rano nie potykam
> sie o zwloki mlodych ludzi, ktorzy wczoraj sobie cos zażyli.
> Wiec to jakies rzadkie zjawisko, a policjanci maja prawdziwy wysyp.
>
> Ale pozniejsze googlanie sugeruje, ze takich ofiar prawdopodobnie
> dopalaczy troche jest rocznie w calym kraju ...

Na szybko 168 zgonów w 2018. Powiedzmy że milion brało w tym roku jakieś
narkotyki i przeżyło. 0,17 promila. Na dodatek ten przeżył jakiś tydzień
(śladowe ilości) i postanowił się przekręcuić po tygodniu akurat w
policyjnym kiblu - pszypadek? Nie sondze:P

>>> "Rates vary significantly by population
>>> from 0.05 per 1000 in Hong Kong
>>> to 6.7 per 1000 in Native Americans"
>>>
>>> Jest roznica.
>>> Mordują te dzieci, czy tylko sie nie umieja opiekowac?

>> Zapewne różne czynniki środowiskowe a może i genetyczne. Ale to jest
>> przykład na korzyść tezy, że czasami naprawdę trudno coś określić, a jak
>> chcemy wydać wyrok to raczej by wypadało.

Opieka zdrowotna... i policja:(

> A co kulsony robią? Od razu matce zarzuty stawiaja, dla jej dobra.
> A sobie, to nie postawią.

No daj spokój, kto to słyszał, komu to potrzebne?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 24.08.2022 o 17:02, Shrek pisze:
>> Byloby fajnie, tylko dawniej bym napisal, ze jakos rano nie potykam
>> sie o zwloki mlodych ludzi, ktorzy wczoraj sobie cos zażyli.
>> Wiec to jakies rzadkie zjawisko, a policjanci maja prawdziwy wysyp.
>> Ale pozniejsze googlanie sugeruje, ze takich ofiar prawdopodobnie
>> dopalaczy troche jest rocznie w calym kraju ...
> Na szybko 168 zgonów w 2018. Powiedzmy że milion brało w tym roku jakieś
> narkotyki i przeżyło. 0,17 promila. Na dodatek ten przeżył jakiś tydzień
> (śladowe ilości) i postanowił się przekręcuić po tygodniu akurat w
> policyjnym kiblu - pszypadek? Nie sondze:P

Boję się, że tworzysz podobną statystykę, jak w wypadku COVID. Jak denat
jest zarażony COVID, to umarł na COVID. Podobnie tu. Jak denat był pod
wpływem dopalaczy, to umarł na skutek ich spożycia.

Gdzieś w tej statystyce ucieka, że część tych od dopalaczy może umrzeć
po prostu z innego powodu. To nie jest ciecie mieczem, gdzie przy
dekapitacji pewnie można przyjąć, ze przyczyną było cięcie. Jak ktoś
bierze dopalacze dłużej, to może mieć ogólne kłopoty ze zdrowiem. Nie
jestem lekarzem, ale wydaje mi się, że to może wpływać negatywnie na
zdrowie. Dopalacze mogą być jakąś pośrednią przyczyną.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.08.2022 o 20:43, Robert Tomasik pisze:

> Boję się, że tworzysz podobną statystykę, jak w wypadku COVID. Jak denat
> jest zarażony COVID, to umarł na COVID. Podobnie tu. Jak denat był pod
> wpływem dopalaczy, to umarł na skutek ich spożycia.

Przecież własnie piszę, że z nie umarł na śladowe ilości amfy:P To twoja
narracja.

> Jak ktoś
> bierze dopalacze dłużej, to może mieć ogólne kłopoty ze zdrowiem.

A jak ktoś ma kłopoty ze zdrowiem to można go bezkarnie dusić na śmierć?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry