W dniu 11.08.2022 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

>>> W sensie, że by szedł ulicą, i nagle przewrócił się i zmarł, i tylko
>>> przypadkowo koincydentalnie śmierć się zbiegła z tym, że wcześniej był
>>> nielegalnie uwięziony, bity i poddawany elektrowstrząsom?
>>
>> No tak. Co budzi twoje zdziwienie i wątpliwości? ;)
>
> W sensie, że mogły zaistnieć dodatkowe okoliczności, i śmierć wynika z
> połączonego efektu tych okoliczności (czynników) z podduszaniem i
> razeniem i co tam jeszcze było, a o czym kulsony wiedziały (co tez
> istotne).

Dla przyczyny śmierci jest akurat zupełnie nieistotne o czym sprawca
wiedział.

> W przypadku braku tych czynników nawet połączony efekt rażenia
> i podduszania nie spowodowałby smierci.

No wzioł i umar. Codzienie ludzie tak umierają, nawet bez dodatkowych
okoliczności. Więc nie da się udowodnić _żadnej_ przyczyny śmierci u
nikogo na 100%. Wszystkie sprawy związane z czyjąś śmiercią do umorzenia
i kasacji nadzwyczajnych:P

> Taraz porównaj: wielokrotone rażenie i podduszanie (w zakresie w jakim
> to zrobiono) prowadzi do śmierci. Da się udowodnić (uprawdopodobnić)
> taką tezę?

Da się - należy wziąć każdego z czterech kulsonów i wykonać eksperyment
procesowy.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.08.2022 o 00:10, Robert Tomasik pisze:

>>> Czym - z punktu widzenia skutku śmiertelnego - różni się legalne i
>>> nielegalne użycia tasera? Taser wie, kiedy go nielegalnie używamy i
>>> mniejszy ładunek daje?
>>
>> Panie milicjancie. Zapewne pan wie czym różni się legalne użycie na
>> przykład noża od nielegalnego. Podobnie z bronią palną i wieloma
>> innymi rzeczami.
>>
>>
> Toś nie zrozumiał. ZA punktu widzenia śmierci człowieka niczym się nie
> różni.

No przecież o tym pisze, że dla ustalenia przyczyny śmierci nie ma
znaczenia czy działanie było legalne czy nie. Ty natomiast
argumentujesz, że użycie tasera nie prowadzi do śmierci. Zazwyczaj nie -
podobnie jak użycie noża do krojenia pomidora. Ale to kiepski argumet w
przypadku jak ktoś tym nożem zacznie dziubać innego człowieka.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.08.2022 o 02:39, Marcin Debowski pisze:

>> W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
>> ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
>> a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
>> pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce
>
> No właśnie chyba nie.

To w jakiś rozdzielnych uniwersach żyjemy.

>> i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
>> uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
>> jego śmierci czy krawężnik?
>
> Uderzenie głową o krawężnik w wyniku wypadku skutkuje z dużym
> prawdopodobieństwem śmiercią uderzonego. Rażenie taserem nie.

Jednokrotnie zwykle nie. Wielokrotne połączone z duszenie aż do złamania
krtani? Samo złaanie krtani zwykle kończy się śmiercią bez tacheostomii.
To z innej beczki - jakie jest prawdowopobieństwo że ktoś w wyniku
"śladowych ilości amfetaminy" zejdzie z tego powodu? Śladowe to znaczy
zarzył kilka dni temu, przeżył to bez żadnych dodatkowych objawów, w
momencie aresztowania nic mu nie było i nagle wzioł i umar. O ile różne
od na przykład złamania chrząstki krtaniowej?

> Bezspornie tyle, że się nad nim znęcali. Ale, ze się znęcali nie oznacza
> z automatu, że go zabili (w sensie, że można się było tego spodziewać),

Dla przyczyny zgonu nie ma zupełnie znaczenia czy się spodziewali czy
nie. Roboczo przyjmijmy, że idziemy w kierunku _nieumyślnego_
spowodowania śmierci.

>> No i jest uprawdopodobnione - przecież nawet biegli o tym napisali.
>
> Nawet uzycie w opinii begłych Excited Delirium wskazuje, że był solidny
> problem z diagnozą.

Tym niemniej dwa z trzech przyczyn dotyczyły bezpośrednio działań
kulsonów. Trzeci jest spekulacją - w sumie nie wiadomo czym popartą - z
dostępnych materiałów wynika że jedynie śladową iloącią srodków
psychoaktywnych.

>>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>>> przyczyny zgonu?
>>>
>>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>>
>> Potraktowanie nożem też nie musi zabić, więc analogia... no taka sobie.
>
> A co rozumiesz przez potraktowanie nożem?

Bez znaczenia - wysatrczy że jest druga potencjalna przyczyna i już nie
da się ustalić przyczyny zgonu:P

>> Biegli tak napisali, więc chyba ustalili.
>
> J.w. Nie znam dokładnej treści opinii, ale jakby było jednoznaczne to
> nikt by nie pisał o excited delirium.

Dlaczego nie? Bardzo dobry wytrych. Możesz wpisać wszędzie. Zresztą na
problem delirium excited zwracano uwagę od dawna i jest powiązany z
dużymi kontrowersjami. Duża część poważnych autorów twierdzi, że jest
używane do zamiatania zgonów spowodowanych przez policję.

>> Nie sądzę... Ale jeśli to wyniki powinny być w necie. No i biegli
>> powinni się na te właśnie badania powołać.
>
> Nie ma? Sądzisz, że dopuszczono by jakiekolwiek użądzenie
> obezwładniające, które co do zasadny nie ma robić krzywdy, bez testów na
> ludziach?

Bez testów co się dzieje w przypadku użycia niezgodnie z przeznaczeniem?
Tak sądzę. Na przykład nie sądzę, żeby testy nawet bezpiecznych
plastikowych norzyczek dla dzieci obejmowały dzganie w oko.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 11 Aug 2022 06:49:52 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 11.08.2022 o 02:39, Marcin Debowski pisze:
>> Bezspornie tyle, że się nad nim znęcali. Ale, ze się znęcali nie oznacza
>> z automatu, że go zabili (w sensie, że można się było tego spodziewać),
>
> Dla przyczyny zgonu nie ma zupełnie znaczenia czy się spodziewali czy
> nie. Roboczo przyjmijmy, że idziemy w kierunku _nieumyślnego_
> spowodowania śmierci.

A potem dorzucimy zamiar ewentualny, bo sie k* nalezy :-)

J.

do góry

W dniu 11.08.2022 o 02:37, Marcin Debowski pisze:
>> A torturowali? Tortury, to termin prawny związany z art. 118a i 123 kk.
>> Tu tego nie mamy. Nie każde naruszenie nietykalności jest torturą.
> Art.40 Konsytucji nie jest czasami nadrzędny? Tak jak możemy dyskutować
> o opinii biegłych, to akurat wystarczy upublicznionego materiału aby
> nazwać to bezspornie torturami lub celowym znęcaniem się.

A kiedy celowym znęcaniem się, a kiedy torturowaniem?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.08.2022 o 02:29, Marcin Debowski pisze:
>> Tu nie o prawdopodobieństwo chodzi. Niejasności tłumaczy się na korzyść
>> oskarżonego. Jeśli istnieje 1% szansy, ze gość zmarł od czegoś innego,
>> niż normalne działanie sprawcy, to sprawcy winy przypisać nie można.
> Oczywiście, że zawsze chodzi o prawdopodobieństwie. To, że się tego tak
> wprost nie nazywa nie ma za dużego znaczenia, ale żaden proces dowodowy,
> żadne badania czy analizy nie dają wyniku w postaci 100% pewności, więc
> rzecz sprowadza się zawsze do uprawdopodobnienia. Masz miec przekonanie
> ("oceniając rozsądnie"), że dowody wskazują na coś, a nie 100% pewność.
> Skrajnym przykładem są różne procesy poszlakowe, gdzie wysokie
> prawdopodobieńswo wynika z kombinacji wielu czynników, ale ponownie, to
> nigdy nie jest 100% pewności.

W wypadku sądu liczy się opinia biegłego, a nie, to co my sobie tu na
USNET obliczymy statystycznie. Sąd jest wygodny i powołuje biegłego. Jak
biegły stwierdzi, że denat zmarł od porażenia taserem, to bedzie to
spowodowanie śmierci. Jak stwierdzi, że może od tasera, może od duszenia
a może od tego, że zjadł za dużo chemii, to nie będzie.
>
>>> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
>>> ani tematu.
>> Przede wszystkim nie byłoby tematu. Nie mam dostępu do statystyk, ale
>> codziennie w skali kraju używa się pewnie kilkaset razy rożnego ŚPB.
>> Przeważnie nic się nie dzieje.
> No tu była dość niefajna kombinacja, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby
> to była coś ekstremalnie rzadkiego. Niestety kulsonów jest sporo, a
> taser to takie fajne urządznie gdzie można się na kimś wyzyć i w sumie
> nie pozostawić śladów. Czy policja rozlicza się z ładunków tasera?

Nawet bada każde użycie takim "mikro" dochodzeniem.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Wed, 10 Aug 2022 15:34:16 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Czym - z punktu widzenia skutku śmiertelnego - różni się legalne i
> nielegalne użycia tasera? Taser wie, kiedy go nielegalnie używamy i
> mniejszy ładunek daje?

Organizm człowieka wie, jak długo był rażony taserem.

o porażenie do 1 sekundy wywołuje szok, ból i drobne skurcze mięśni,
o półuderzenie trwające od 1 do 3 sekund może wywołać oszołomiony stan
psychiczny, utratę orientacji i upadek, po którym jednak porażony powinien
móc od razu się podnieść,
o porażenie od 3 do 5 sekund będzie skutkować upadkiem i trwającym kilka
minut paraliżem układu mieśniowo-nerwowego.

Nie należy razić paralizatorem jednorazowo przez czas dłuższy niż 5 sekund,
bo takie działanie może wywołać skutki niebezpieczne dla zdrowia, a nawet
życia.

Za:
https://militaria-blog.pl/samoobrona/czy-paralizator
-moze-zabic/

Powyższe dotyczy paralizatora, który można kupić bez zezwolenia.
Zwyrodnialcy z komendy torturowali Stachowiaka o wiele dłużej niż 5 sekund.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Thu, 11 Aug 2022 11:27:18 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.08.2022 o 02:29, Marcin Debowski pisze:
>>> Tu nie o prawdopodobieństwo chodzi. Niejasności tłumaczy się na korzyść
>>> oskarżonego. Jeśli istnieje 1% szansy, ze gość zmarł od czegoś innego,
>>> niż normalne działanie sprawcy, to sprawcy winy przypisać nie można.
>> Oczywiście, że zawsze chodzi o prawdopodobieństwie. To, że się tego tak
>> wprost nie nazywa nie ma za dużego znaczenia, ale żaden proces dowodowy,
>> żadne badania czy analizy nie dają wyniku w postaci 100% pewności, więc
>> rzecz sprowadza się zawsze do uprawdopodobnienia. Masz miec przekonanie
>> ("oceniając rozsądnie"), że dowody wskazują na coś, a nie 100% pewność.
>> Skrajnym przykładem są różne procesy poszlakowe, gdzie wysokie
>> prawdopodobieńswo wynika z kombinacji wielu czynników, ale ponownie, to
>> nigdy nie jest 100% pewności.
>
> W wypadku sądu liczy się opinia biegłego, a nie, to co my sobie tu na
> USNET obliczymy statystycznie. Sąd jest wygodny i powołuje biegłego. Jak

a nawet prokurator :-P

> biegły stwierdzi, że denat zmarł od porażenia taserem, to bedzie to
> spowodowanie śmierci. Jak stwierdzi, że może od tasera, może od duszenia
> a może od tego, że zjadł za dużo chemii, to nie będzie.

Jak to nie policjant jest podejrzany, to tez taki spolegliwy?

>>>> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
>>>> ani tematu.
>>> Przede wszystkim nie byłoby tematu. Nie mam dostępu do statystyk, ale
>>> codziennie w skali kraju używa się pewnie kilkaset razy rożnego ŚPB.
>>> Przeważnie nic się nie dzieje.
>> No tu była dość niefajna kombinacja, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby
>> to była coś ekstremalnie rzadkiego. Niestety kulsonów jest sporo, a
>> taser to takie fajne urządznie gdzie można się na kimś wyzyć i w sumie
>> nie pozostawić śladów. Czy policja rozlicza się z ładunków tasera?
>
> Nawet bada każde użycie takim "mikro" dochodzeniem.

No to co zamierzal ten z wroclawia powiedziec?

Przy czym na ile wiem, to taser moze elekrody wystrzelic,
albo bez wystrzelenia razic z bliska.
modul elektrod widac scislego zarachowania, to trzeba dochodzenie :-)

Ale bez wystrzelenia to tylko bateria sie zuzywa - to moze nie ma o
czym mowic :-)

J.

do góry

W dniu 11.08.2022 o 08:21, J.F pisze:

>> Dla przyczyny zgonu nie ma zupełnie znaczenia czy się spodziewali czy
>> nie. Roboczo przyjmijmy, że idziemy w kierunku _nieumyślnego_
>> spowodowania śmierci.
>
> A potem dorzucimy zamiar ewentualny, bo sie k* nalezy :-)

Należy się, ale to potem. Najlepsza wskazówka że się należy za zabójstwo
z zamiarem ewentualnym a nie niumyślne spowodowanie śmierci, że już przy
niumyślnym dyskusja o przyczynach zgonu skupia się na kwestii
umyślności, która ma się do przyczyny zgonu jako takiej nijak:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.08.2022 o 12:21, J.F pisze:

>> biegły stwierdzi, że denat zmarł od porażenia taserem, to bedzie to
>> spowodowanie śmierci. Jak stwierdzi, że może od tasera, może od duszenia
>> a może od tego, że zjadł za dużo chemii, to nie będzie.
>
> Jak to nie policjant jest podejrzany, to tez taki spolegliwy?

Bo proroki kusonów nie lubią i nie chcą przysługi zrobić i dla dobra
kulsona zarzutów postawić:P Pewnie się boją o zarzut stawiana zarzutów
po znajomości:P

>> Nawet bada każde użycie takim "mikro" dochodzeniem.
>
> No to co zamierzal ten z wroclawia powiedziec?

To co zawsze? Tylko się wzioł ten stachowiak w kiblu i umar i zasrał
życiorysy dobrym policjantom.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry