eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoKonin - jest akt oskarżeni
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 454

  • 241. Data: 2022-08-10 20:55:03
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Shrek <...@w...pl>

    W dniu 10.08.2022 o 20:31, J.F pisze:

    >>> No nie specjalnie, zakrawa na oczernianie :-)
    >>
    >> Niech mnie pozwą:P
    >
    > ostatnio jakas moda na pozywanie/obrone.

    Niech dają:P

    >> Zresztą oczernienie nie wyklucza absolutnie, że
    >> strona oczerniająca mija się z prawdą, więc nawet jak wygrają to nie
    >> znaczy że czynu nie popełnili:P
    >
    > Ale ty bedziesz ukarany.

    Co o niczym nie świarczy jeśli chodzi o to czy ten czyn popełnili czy
    nie. Takie głupie prawo.

    > Ba, czytajac przepis, to nawet jak popełnili, to mozesz byc ukarany,

    No właśnie - więc żaden argument.

    >> Dlaczego głupio i bezpodstawnie? Brzytwa ockhama to dość dobry argument.
    >
    > Moze i dobry, ale widziales jak ta ucieczka wyglądala i co sie
    > wydarzylo?

    No właśnie na tym polega brzytwa ockhama, że nawet nie muszę. Typowy
    kulson jest typowy:P I okazało się że miałem rację.

    >> Tak średnio, skoro się pomylili. Oczywiście można mówić, że to wynika z
    >> niewiedzy,
    >
    > No ale tu sie pierwszy zastrzegl, ze obraz niewyrazny i wymaga
    > uzupelnienia.

    Ale zrobił to żeby chronić własną dupę a nie z powodu obiektywizmu.
    >> I tak by się stało gdyby nie znienawidzone przez roberta pismaki.
    >
    > No jak?
    > Probki do badania jednak wyslano, analizy ktos zrobil, wynik wyslal -
    > i to wszystko bez udzialu pismakow.

    Wszytko to, bo pismaki się sprawą zejęli i zrobił się dym.

    > Ale ale ... wierzyc, ze strał byl w plecy, na podstawie tych glupich
    > czy nieobiektywnych bieglych? :-P

    Na podstawie biegłych nie należy w nic wierzyć. Argument z monetą już
    znasz:P

    > Pismaki moglyby pomoc, jakby jakis film z monitoringu znalazly.
    > Chocby w aktach prokuratora :-)

    We wrocku film się znalazł...


    --
    Shrek

    Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
    PS - i konfederację!


  • 242. Data: 2022-08-10 20:56:57
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Shrek <...@w...pl>

    W dniu 10.08.2022 o 19:57, J.F pisze:

    >> Generalnie szybki google twierdzi że jest to stan zagrożenia życia i
    >> wymaga szybkiej pomocy medycznej, najczęściej w postaci tacheostomi (w
    >> przypadkach od klasy III czyli złamania w górę). Tacheeostomię wykonuje
    >> się w celu zapewnienia drożności dróg oddechowych. Czy niedrożność dróg
    >> oddechowych prowadzi do śmierci sam sobie odpowiedz.
    >
    > A ile trwala akcja w toalecie?

    Co najmniej tyle co trał filmik. Zapewne wielokrotnie dłużej.

    > Bo zanim ta fachowa pomoc lekarska zostanie udzielona ... to widac
    > zagrozenie jest, ale jakos powoli zabija, skoro karetka zdazy
    > przyjechac i do chirurga odwiezc ?

    Może i zdąży, ale nie zdązyła.

    >> Pewnie dlatego, że częsciej jest używany do obezwładniania niż tortur.
    >
    > A jaka to dla tasera roznica?

    Tak że strzelasz raz?

    > czas tego porazania mozna by sprawdzic, no ale prokurator trzyma akta
    > ... a i rodzina nie moze nic ujawnic.

    A robert powie, że masz głosu nie zabierać, bo akta trzyma prokurator
    więc jego ocena jest niedozwolona:P


    --
    Shrek

    Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
    PS - i konfederację!


  • 243. Data: 2022-08-11 00:10:21
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Robert Tomasik <r...@g...pl>

    W dniu 10.08.2022 o 18:39, Shrek pisze:
    > W dniu 10.08.2022 o 15:34, Robert Tomasik pisze:
    >
    >> Czym - z punktu widzenia skutku śmiertelnego - różni się legalne i
    >> nielegalne użycia tasera? Taser wie, kiedy go nielegalnie używamy i
    >> mniejszy ładunek daje?
    >
    > Panie milicjancie. Zapewne pan wie czym różni się legalne użycie na
    > przykład noża od nielegalnego. Podobnie z bronią palną i wieloma innymi
    > rzeczami.
    >
    >
    Toś nie zrozumiał. ZA punktu widzenia śmierci człowieka niczym się nie
    różni. Tak samo nóż zabija użyty zgodnie z prawem i niezgodnie. Bo nóż,
    taser, pałka - to tylko narzędzia.

    --
    Robert Tomasik


  • 244. Data: 2022-08-11 02:05:05
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2022-08-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
    > W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
    >
    >>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
    >>> poraził go jak upadał?
    >>
    >> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
    >> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
    >> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
    >> prawdopodobieństwa.
    >
    > W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
    > ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
    > a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
    > pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce

    No właśnie chyba nie.

    > i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
    > uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
    > jego śmierci czy krawężnik?

    Uderzenie głową o krawężnik w wyniku wypadku skutkuje z dużym
    prawdopodobieństwem śmiercią uderzonego. Rażenie taserem nie.

    >>>> Dlatego są upubliczniane. Jakby wszystko było ok, to nikt by z tym do
    >>>> prasy nie leciał.
    >>>
    >>> Za to kulsony zawsze w takich sytuacjach kłamią i są próby zamiecienia
    >>> przez prokuraturę.
    >>
    >> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
    >> ani tematu.
    >
    > Czyli jakby jednak trup ma coś wspólnego z działaniami kulsonów?

    Bezspornie tyle, że się nad nim znęcali. Ale, ze się znęcali nie oznacza
    z automatu, że go zabili, nawet jesli był umar.

    >>> Widzę. I tak samo widzę różnicę między wykonywaniem czynności przez
    >>> policjantów a torturowaniem kogoś w kiblu na śmierć.
    >>
    >> No ale to poziom oceny etycznej, a uprawdopodobnienie przyczyn zgonu i
    >> jego związku z tym co tam robili.
    >
    > No i jest uprawdopodobnione - przecież nawet biegli o tym napisali.

    Nawet uzycie w opinii begłych Excited Delirium wskazuje, że był solidny
    problem z diagnozą.

    >>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
    >>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
    >>> przyczyny zgonu?
    >>
    >> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
    >> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
    >
    > Potraktowanie nożem też nie musi zabić, więc analogia... no taka sobie.

    A co rozumiesz przez potraktowanie nożem?

    >>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
    >>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
    >>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
    >>> tego rozumowania.
    >>
    >> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?
    >
    > Biegli tak napisali, więc chyba ustalili.

    J.w. Nie znam dokładnej treści opinii, ale jakby było jednoznaczne to
    nikt by nie pisał o excited delirium.

    >>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
    >>
    >> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.
    >
    > Nie sądzę... Ale jeśli to wyniki powinny być w necie. No i biegli
    > powinni się na te właśnie badania powołać.

    Nie ma? Sądzisz, że dopuszczono by jakiekolwiek użądzenie
    obezwładniające, które co do zasadny nie ma robić krzywdy, bez testów na
    ludziach?

    --
    Marcin


  • 245. Data: 2022-08-11 02:15:18
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2022-08-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
    > W dniu 10.08.2022 o 16:26, Liwiusz pisze:
    >
    >> W sensie, że by szedł ulicą, i nagle przewrócił się i zmarł, i tylko
    >> przypadkowo koincydentalnie śmierć się zbiegła z tym, że wcześniej był
    >> nielegalnie uwięziony, bity i poddawany elektrowstrząsom?
    >
    > No tak. Co budzi twoje zdziwienie i wątpliwości? ;)

    W sensie, że mogły zaistnieć dodatkowe okoliczności, i śmierć wynika z
    połączonego efektu tych okoliczności (czynników) z podduszaniem i
    razeniem i co tam jeszcze było, a o czym kulsony wiedziały (co tez
    istotne). W przypadku braku tych czynników nawet połączony efekt rażenia
    i podduszania nie spowodowałby smierci.

    Taraz porównaj: wielokrotone rażenie i podduszanie (w zakresie w jakim
    to zrobiono) prowadzi do śmierci. Da się udowodnić (uprawdopodobnić)
    taką tezę?

    --
    Marcin


  • 246. Data: 2022-08-11 02:17:59
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2022-08-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
    > On Tue, 9 Aug 2022 06:39:07 +0200, Shrek wrote:
    >> W dniu 09.08.2022 o 02:47, Robert Tomasik pisze:
    >>>> Zabójstwo być może trudno (chociaż to duszenie...). No ale z
    >>>> nieumyślnym spowodowaniem śmierci nie powinno być problemu. No a był.
    >>>
    >>> Był, bo nie wiadomo, z jakiego powodu zmarł. Mógł od przedawkowania
    >>> środków chemicznych.
    >>
    >> Złamano mu chrząstkę krtaniową. Rażono wielokrotnie taserem. Na tej
    >> zasadzie zawsze można stwierdzić, że mógł umrzeć z innych powodów.
    >
    > Ja sie tam nie znam, ale czy zlamanie chrząski krtaniowej z reguły
    > prowadzi do uduszenia, czy raczej rzadko?

    O tyle nie ma to znaczenia, że jakby doprowadziło to podejrzewam opinia
    biegłych by na to jednoznacznie wskazała.

    --
    Marcin


  • 247. Data: 2022-08-11 02:29:37
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2022-08-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
    > W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
    >
    >>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
    >>> poraził go jak upadał?
    >> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
    >> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
    >> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
    >> prawdopodobieństwa.
    >
    > Tu nie o prawdopodobieństwo chodzi. Niejasności tłumaczy się na korzyść
    > oskarżonego. Jeśli istnieje 1% szansy, ze gość zmarł od czegoś innego,
    > niż normalne działanie sprawcy, to sprawcy winy przypisać nie można.

    Oczywiście, że zawsze chodzi o prawdopodobieństwie. To, że się tego tak
    wprost nie nazywa nie ma za dużego znaczenia, ale żaden proces dowodowy,
    żadne badania czy analizy nie dają wyniku w postaci 100% pewności, więc
    rzecz sprowadza się zawsze do uprawdopodobnienia. Masz miec przekonanie
    ("oceniając rozsądnie"), że dowody wskazują na coś, a nie 100% pewność.
    Skrajnym przykładem są różne procesy poszlakowe, gdzie wysokie
    prawdopodobieńswo wynika z kombinacji wielu czynników, ale ponownie, to
    nigdy nie jest 100% pewności.

    >> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
    >> ani tematu.
    >
    > Przede wszystkim nie byłoby tematu. Nie mam dostępu do statystyk, ale
    > codziennie w skali kraju używa się pewnie kilkaset razy rożnego ŚPB.
    > Przeważnie nic się nie dzieje.

    No tu była dość niefajna kombinacja, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby
    to była coś ekstremalnie rzadkiego. Niestety kulsonów jest sporo, a
    taser to takie fajne urządznie gdzie można się na kimś wyzyć i w sumie
    nie pozostawić śladów. Czy policja rozlicza się z ładunków tasera?

    >>>> Nie wiem, pewnie i na ludziach
    >>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
    >> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.
    >>
    > Uznacie to za nieetyczne, ale do dziś wiele się wykorzystuje z badań
    > robionych przez hitlerowców w obozach.

    Jak się zarzuci taser human subjects to wyskakuje kupa art.
    przeglądowych. Częśc z nich zawiera dane również z przypadków naduzyc
    więc w sumie podobne źródła.

    --
    Marcin


  • 248. Data: 2022-08-11 02:37:46
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2022-08-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
    > W dniu 10.08.2022 o 13:34, J.F pisze:
    >>>>>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
    >>>>>>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
    >>>>>> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
    >>>>>> tym taser wspólnego.
    >>>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
    >>>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
    >>>>> przyczyny zgonu?
    >>>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
    >>>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
    >>> Dla mnie większym problemem jest sam fakt, że bezsensownie używano ŚPB,
    >>> niż to, że zmarł ten człowiek.
    >> popatrz jaka policyjna nowomowa.
    >> Bezsensowne uzycie ŚPB.
    >> A to, ze policjanci torturowali aresztowanego, to ci przez gardlo nie
    >> przejdzie?
    >
    > A torturowali? Tortury, to termin prawny związany z art. 118a i 123 kk.
    > Tu tego nie mamy. Nie każde naruszenie nietykalności jest torturą.

    Art.40 Konsytucji nie jest czasami nadrzędny? Tak jak możemy dyskutować
    o opinii biegłych, to akurat wystarczy upublicznionego materiału aby
    nazwać to bezspornie torturami lub celowym znęcaniem się.

    --
    Marcin


  • 249. Data: 2022-08-11 02:39:53
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2022-08-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
    > W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
    >
    >>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
    >>> poraził go jak upadał?
    >>
    >> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
    >> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
    >> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
    >> prawdopodobieństwa.
    >
    > W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
    > ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
    > a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
    > pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce

    No właśnie chyba nie.

    > i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
    > uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
    > jego śmierci czy krawężnik?

    Uderzenie głową o krawężnik w wyniku wypadku skutkuje z dużym
    prawdopodobieństwem śmiercią uderzonego. Rażenie taserem nie.

    >>>> Dlatego są upubliczniane. Jakby wszystko było ok, to nikt by z tym do
    >>>> prasy nie leciał.
    >>>
    >>> Za to kulsony zawsze w takich sytuacjach kłamią i są próby zamiecienia
    >>> przez prokuraturę.
    >>
    >> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
    >> ani tematu.
    >
    > Czyli jakby jednak trup ma coś wspólnego z działaniami kulsonów?

    Bezspornie tyle, że się nad nim znęcali. Ale, ze się znęcali nie oznacza
    z automatu, że go zabili (w sensie, że można się było tego spodziewać),
    nawet jesli był umar.

    >>> Widzę. I tak samo widzę różnicę między wykonywaniem czynności przez
    >>> policjantów a torturowaniem kogoś w kiblu na śmierć.
    >>
    >> No ale to poziom oceny etycznej, a uprawdopodobnienie przyczyn zgonu i
    >> jego związku z tym co tam robili.
    >
    > No i jest uprawdopodobnione - przecież nawet biegli o tym napisali.

    Nawet uzycie w opinii begłych Excited Delirium wskazuje, że był solidny
    problem z diagnozą.

    >>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
    >>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
    >>> przyczyny zgonu?
    >>
    >> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
    >> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
    >
    > Potraktowanie nożem też nie musi zabić, więc analogia... no taka sobie.

    A co rozumiesz przez potraktowanie nożem?

    >>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
    >>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
    >>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
    >>> tego rozumowania.
    >>
    >> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?
    >
    > Biegli tak napisali, więc chyba ustalili.

    J.w. Nie znam dokładnej treści opinii, ale jakby było jednoznaczne to
    nikt by nie pisał o excited delirium.

    >>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
    >>
    >> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.
    >
    > Nie sądzę... Ale jeśli to wyniki powinny być w necie. No i biegli
    > powinni się na te właśnie badania powołać.

    Nie ma? Sądzisz, że dopuszczono by jakiekolwiek użądzenie
    obezwładniające, które co do zasadny nie ma robić krzywdy, bez testów na
    ludziach?

    --
    Marcin


  • 250. Data: 2022-08-11 06:17:37
    Temat: Re: Konin - jest akt oskarżeni
    Od: Shrek <...@w...pl>

    W dniu 11.08.2022 o 02:17, Marcin Debowski pisze:

    >> Ja sie tam nie znam, ale czy zlamanie chrząski krtaniowej z reguły
    >> prowadzi do uduszenia, czy raczej rzadko?
    >
    > O tyle nie ma to znaczenia, że jakby doprowadziło to podejrzewam opinia
    > biegłych by na to jednoznacznie wskazała.

    NIe da się jednoznacznie. Zawsze istnieje niezerowe prawdopodobieństwo,
    że wzioł i umar. Codzienni umiera w ten sposób całkiem spora ilość osób.
    Nigdy nie da się tego wykluczyć - trzelasz komuś w głowę, ale nie da się
    wykluczyć zę "wzioł i umar" pół sekundy wcześniej:P


    --
    Shrek

    Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
    PS - i konfederację!

strony : 1 ... 10 ... 20 ... 24 . [ 25 ] . 26 ... 40 ... 46


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1