On Tue, 9 Aug 2022 06:39:07 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 09.08.2022 o 02:47, Robert Tomasik pisze:
>>> Zabójstwo być może trudno (chociaż to duszenie...). No ale z
>>> nieumyślnym spowodowaniem śmierci nie powinno być problemu. No a był.
>>
>> Był, bo nie wiadomo, z jakiego powodu zmarł. Mógł od przedawkowania
>> środków chemicznych.
>
> Złamano mu chrząstkę krtaniową. Rażono wielokrotnie taserem. Na tej
> zasadzie zawsze można stwierdzić, że mógł umrzeć z innych powodów.

Ja sie tam nie znam, ale czy zlamanie chrząski krtaniowej z reguły
prowadzi do uduszenia, czy raczej rzadko?

Bo taser, to raczej rzadko zabija ... pardon, jest zamieszany w
śmierc.

J.

do góry

On Wed, 10 Aug 2022 11:52:44 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
>>>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
>>>>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>>>> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
>>>> tym taser wspólnego.
>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>> przyczyny zgonu?
>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>
> Dla mnie większym problemem jest sam fakt, że bezsensownie używano ŚPB,
> niż to, że zmarł ten człowiek.

popatrz jaka policyjna nowomowa.
Bezsensowne uzycie ŚPB.

A to, ze policjanci torturowali aresztowanego, to ci przez gardlo nie
przejdzie?

> Tam brakło jednego mądrego, co by im powiedział, jak to dobrze zrobić.

Tzn co mial powiedziec - jak dobrze torturowac,
czy "przeciez tak nie wolno"?

>>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
>>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
>>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
>>> tego rozumowania.
>> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?
>
> Ustalono by, jakby wskazano jedną. To, ze abo go zabili, albo zmarł,
> albo coś się popsuło, to nie jest ustalenie. To jak góralska prognoza
> pogody - "albo bedzie słońce, albo deszcz".

Jakos tak malo prawdopodobne, aby mlody czlowiek sam z siebie zmarl
akurat w tym dniu, a nawet godzinie.

Wiec kto zawinil?

J.

do góry

W dniu 10.08.2022 o 07:29, Shrek pisze:

>>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
>>> poraził go jak upadał?
>> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
>> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
>> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
>> prawdopodobieństwa.
> W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
> ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
> a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
> pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce
> i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
> uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
> jego śmierci czy krawężnik?

Czym - z punktu widzenia skutku śmiertelnego - różni się legalne i
nielegalne użycia tasera? Taser wie, kiedy go nielegalnie używamy i
mniejszy ładunek daje?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.08.2022 o 17:42, Shrek pisze:
>
>> Nie jestem biegłym i nie będę zajmował stanowiska. Ty zresztą - o ile
>> wiem - też nie.
> Nie, nie jestem biegłym, co nie wyklucza mnie z dyskusji. Ty też nie
> jesteś zapewne pedofilem, księdzem, politykiem psychologiem ani
> prawdopodobnie dziadkiem ale nie przeszkadza to w tym, żebyś miał na to
> swój pogląd i na ten temat zabierał głosu w dyskusji.

Ale co innego zajmować głos w dyskusji. a co innego twierdzić
publicznie, że policjanci zabili kogoś wbrew opinii biegłych, którzy nei
są tego pewni. Ja nie bronię Ci zajmować stanowiska w dyskusji, ale w
granicach zdrowego rozsądku.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.08.2022 o 13:25, J.F pisze:
> Czyli co - mamy nawet wiecej niz 1% watpliwosci, i elektryka skazac
> nie mozna:-)

Tak powinno być teoretycznie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.08.2022 o 13:34, J.F pisze:
>>>>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
>>>>>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>>>>> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
>>>>> tym taser wspólnego.
>>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>>> przyczyny zgonu?
>>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>> Dla mnie większym problemem jest sam fakt, że bezsensownie używano ŚPB,
>> niż to, że zmarł ten człowiek.
> popatrz jaka policyjna nowomowa.
> Bezsensowne uzycie ŚPB.
> A to, ze policjanci torturowali aresztowanego, to ci przez gardlo nie
> przejdzie?

A torturowali? Tortury, to termin prawny związany z art. 118a i 123 kk.
Tu tego nie mamy. Nie każde naruszenie nietykalności jest torturą.
Oczywiście możemy się na potrzeby tej dyskusji umówić, że bezsensowne
stosowanie ŚPB jest torturowaniem, ale to nie spowoduje, że to będą
tortury - przynajmniej w mojej ocenie.

Tutaj najprawdopodobniej można by mówić o przemocy w rozumieniu art. 246
kk. Jakby ustawodawca chciał, by tam były tortury, to by napisał "kto
(,,,) torturuje". Piszę "najprawdopodobniej", bo nie wiem, co oni tam
robili, a w tym artykule mamy zamkniętą listę czynności, których dotyczy.
>
>> Tam brakło jednego mądrego, co by im powiedział, jak to dobrze zrobić.
> Tzn co mial powiedziec - jak dobrze torturowac,
> czy "przeciez tak nie wolno"?

O ile się orientuję, co oni chcieli osiągnąć, to by im przypomniał, że
odmowa podpisania protokołu wymaga omówienia w treści i tyle. Nie
podpisał, to nie. Jego problem, bo mogą potem go zmienić.
>
>>>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
>>>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
>>>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
>>>> tego rozumowania.
>>> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?
>> Ustalono by, jakby wskazano jedną. To, ze abo go zabili, albo zmarł,
>> albo coś się popsuło, to nie jest ustalenie. To jak góralska prognoza
>> pogody - "albo bedzie słońce, albo deszcz".
> Jakos tak malo prawdopodobne, aby mlody czlowiek sam z siebie zmarl
> akurat w tym dniu, a nawet godzinie.
> Wiec kto zawinil?

NA chwilę obecną nie wiemy, czy ktokolwiek zawinił w zakresie
spowodowania śmierci. Po prostu nie wiemy, z jakiego powodu zmarł. Jeśli
na skutek spożycia środków chemicznych, to najprawdopodobniej spożył je
dobrowolnie i nikt nie ponosi za to bezpośredniej winy.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2022-08-10 o 15:34, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 10.08.2022 o 07:29, Shrek pisze:
>
>>>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a
>>>> prąd
>>>> poraził go jak upadał?
>>> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
>>> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
>>> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
>>> prawdopodobieństwa.
>> W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba
>> być ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do
>> skutku a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym
>> z pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe
>> serce i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na
>> skutek uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny
>> spowodowania jego śmierci czy krawężnik?
>
> Czym - z punktu widzenia skutku śmiertelnego - różni się legalne i
> nielegalne użycia tasera? Taser wie, kiedy go nielegalnie używamy i
> mniejszy ładunek daje?

To raczej chodzi o to, że zabić człowieka możesz miażdżąc mu klatkę
piersiową, ale będzie różnica, czy odbyło się to legalnie (reanimacja),
czy nielegalnie (nieuzasadnione użycie siły).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 10.08.2022 o 16:19, Liwiusz pisze:
>>>>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a
>>>>> prąd
>>>>> poraził go jak upadał?
>>>> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
>>>> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
>>>> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego
>>>> wysokiego
>>>> prawdopodobieństwa.
>>> W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba
>>> być ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do
>>> skutku a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem
>>> graniczącym z pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli
>>> miał słabe serce i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a
>>> zginie na skutek uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś
>>> winny spowodowania jego śmierci czy krawężnik?
>>
>> Czym - z punktu widzenia skutku śmiertelnego - różni się legalne i
>> nielegalne użycia tasera? Taser wie, kiedy go nielegalnie używamy i
>> mniejszy ładunek daje?
>
> To raczej chodzi o to, że zabić człowieka możesz miażdżąc mu klatkę
> piersiową, ale będzie różnica, czy odbyło się to legalnie (reanimacja),
> czy nielegalnie (nieuzasadnione użycie siły).

Ależ oczywiście masz rację. Tylko tasera nie można raczej jako AED użyć.
Choć, kto wie, czy gdyby ktoś spróbował, to sąd by nie uznał, ze skoro
pacjent zmarł, to i taki absurdalny sposób lepszy, niż brak działania.

Wracając do Konina, to mamy duszenie i taser, ale nie mamy pewności co
do przyczyny śmierci. Nie można wykluczyć, ze i bez działań policjantów
by zmarł. To jest problemem.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2022-08-10 o 16:24, Robert Tomasik pisze:

>> To raczej chodzi o to, że zabić człowieka możesz miażdżąc mu klatkę
>> piersiową, ale będzie różnica, czy odbyło się to legalnie
>> (reanimacja), czy nielegalnie (nieuzasadnione użycie siły).
>
> Ależ oczywiście masz rację. Tylko tasera nie można raczej jako AED użyć.
> Choć, kto wie, czy gdyby ktoś spróbował, to sąd by nie uznał, ze skoro
> pacjent zmarł, to i taki absurdalny sposób lepszy, niż brak działania.
>
> Wracając do Konina, to mamy duszenie i taser, ale nie mamy pewności co
> do przyczyny śmierci. Nie można wykluczyć, ze i bez działań policjantów
> by zmarł. To jest problemem.

W sensie, że by szedł ulicą, i nagle przewrócił się i zmarł, i tylko
przypadkowo koincydentalnie śmierć się zbiegła z tym, że wcześniej był
nielegalnie uwięziony, bity i poddawany elektrowstrząsom?

--
Liwiusz

do góry

On Wed, 10 Aug 2022 15:55:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 13:34, J.F pisze:
>>>>>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
>>>>>>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>>>>>> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
>>>>>> tym taser wspólnego.
>>>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>>>> przyczyny zgonu?
>>>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>>>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>>> Dla mnie większym problemem jest sam fakt, że bezsensownie używano ŚPB,
>>> niż to, że zmarł ten człowiek.
>> popatrz jaka policyjna nowomowa.
>> Bezsensowne uzycie ŚPB.
>> A to, ze policjanci torturowali aresztowanego, to ci przez gardlo nie
>> przejdzie?
>
> A torturowali? Tortury, to termin prawny związany z art. 118a i 123 kk.
> Tu tego nie mamy. Nie każde naruszenie nietykalności jest torturą.
> Oczywiście możemy się na potrzeby tej dyskusji umówić, że bezsensowne
> stosowanie ŚPB jest torturowaniem, ale to nie spowoduje, że to będą
> tortury - przynajmniej w mojej ocenie.

A myslisz dalej o Koninie, czy juz o Wroclawiu?

Bo tam przypominam, ze koledzy niewinnego aresztanta w kajdankach
zawlekli do toalety, i przy pomocy tasera chcieli, zeby im sie do
czegos tam przyznal.

> Tutaj najprawdopodobniej można by mówić o przemocy w rozumieniu art. 246
> kk. Jakby ustawodawca chciał, by tam były tortury, to by napisał "kto
> (,,,) torturuje". Piszę "najprawdopodobniej", bo nie wiem, co oni tam
> robili, a w tym artykule mamy zamkniętą listę czynności, których dotyczy.

Ja juz kiedys pisalem, co mi z KK do nich pasuje.

Nieuprawnione stosowanie ŚPB tez możemy do listy dopisać, gdzies na
koncu.

>>> Tam brakło jednego mądrego, co by im powiedział, jak to dobrze zrobić.
>> Tzn co mial powiedziec - jak dobrze torturowac,
>> czy "przeciez tak nie wolno"?
>
> O ile się orientuję, co oni chcieli osiągnąć, to by im przypomniał, że
> odmowa podpisania protokołu wymaga omówienia w treści i tyle. Nie
> podpisał, to nie. Jego problem, bo mogą potem go zmienić.

A tu widzisz - we czterech zawlekli do toalety.

I tylko mnie jedno zastanawia ... jednorazowy zwyczaj, czy typowe na
tamtym komisariacie.

O innych przypadkach nie slyszałem, ale taki jednorazowy wybryk bez
przeszkolenia, uzgodnienia?
Czy po prostu przyzwyczajenie do wykonywania rozkazow - kazal niesc do
toalety, to niesiemy.

>>>>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
>>>>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
>>>>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
>>>>> tego rozumowania.
>>>> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?
>>> Ustalono by, jakby wskazano jedną. To, ze abo go zabili, albo zmarł,
>>> albo coś się popsuło, to nie jest ustalenie. To jak góralska prognoza
>>> pogody - "albo bedzie słońce, albo deszcz".
>> Jakos tak malo prawdopodobne, aby mlody czlowiek sam z siebie zmarl
>> akurat w tym dniu, a nawet godzinie.
>> Wiec kto zawinil?
>
> NA chwilę obecną nie wiemy, czy ktokolwiek zawinił w zakresie
> spowodowania śmierci. Po prostu nie wiemy, z jakiego powodu zmarł.

No nie wiemy. Młody byl, słaby, w tym wieku to przeciez w kazdej
chwili mozna umrzec.

> Jeśli
> na skutek spożycia środków chemicznych, to najprawdopodobniej spożył je
> dobrowolnie i nikt nie ponosi za to bezpośredniej winy.

I dobrze bys napisal, tylko odszukaj co tam znalezli.
Jakies sladowe ilosci amfetaminy?

J.

do góry