W dniu 09.08.2022 o 02:47, Robert Tomasik pisze:

>> Zabójstwo być może trudno (chociaż to duszenie...). No ale z
>> nieumyślnym spowodowaniem śmierci nie powinno być problemu. No a był.
>
> Był, bo nie wiadomo, z jakiego powodu zmarł. Mógł od przedawkowania
> środków chemicznych.

Złamano mu chrząstkę krtaniową. Rażono wielokrotnie taserem. Na tej
zasadzie zawsze można stwierdzić, że mógł umrzeć z innych powodów.

>>>>> No i nie mamy dowodu na to, że przyczyna był taser.
>>>> A w rozdzielni bedzie jednoznaczny dowod?
>>> Tak, albo nie. Ale jeśli go prąd zabije, to tak. Tu wychodzi na to,
>>> że osoba rażona taserem zmarła na skutek spożytych środków
>>> chemicznych - na ile dobrze odczytuję informacje prasowe oczywiście.
>> Tak - śladowych ilości amfy.  I nie na skutek amfy a delirium excited
>> - co jest dość mocno powiązane z użyciem tasera.
>
> Co jest powiązane z tym taserem?

Delirium excited.

>> A ile razy złamałeś sparingpartnerowi chrząstki krtani?
>
> Nigdy, ale co to ma do rzeczy? Nie ja go dusiłem.

No a tu mu złamali.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.08.2022 o 04:10, Marcin Debowski pisze:

> Ale wiesz, że to całe delirium excited to nie tylko taser, i że jest to
> raczej wnioskowanie sytuacyjne, a nie np. wynik badań np.
> patofizjologicznych?

Wiem. Mamy więc trzy prawdopodobne przyczyny z czego ostatnia może być
wynikiem drugiej.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.08.2022 o 02:44, Robert Tomasik pisze:

> Tego się nie ocenia na podstawie większości. Jak jest wątpliwość, to nie
> jest to dowód.

Jest dowodem, bo łaczy się w logiczny ciąg przyczynowo skutkowy i jest
to potwierdzone nagraniem. Na tej zasadzie zwykłe porażenie też nie jest
przyczyną śmierci, bo wynik sekcji w taki przypadku to będzie nagłe
zastrzymanie krążenia.

>>> By można było dowieść zabójstwo, trzeba by udowodnić, że sprawca
>>> wiedział, że zabija, albo co najmniej się godził z takim skutkiem.
>> Na razie dyskutujemy o przyczynie śmierci. Zarzuty zabójstwa czy
>> nieumyślego spowodowania śmierci to oddzielna sprawa.
>
> Biegli jej nie znają.

Czego nie znają? Wymienili trzy przyczyny. Z czaego trzeci mogła być
następstwem drugiej.

> Ty chcesz to ustalić nie mając ani wiedzy
> merytorycznej, ani niem mając dostępu do dowodów?

Dowody się znalazły w przestrzeni publicznej. Przemyka też nie
milicjanci zabili i nie możemy o tym dyskutować, bo nie masz akt sprawy?

>> Podobnie jak z rozdzielnicą i nagranym filmem że kolesia potrząsło a
>> potem zmarł?
>
> Biegły musi stwierdzić przyczynę zgonu . Tego się nie ocenia "na oko".

Czyli nie da się stwierdzić w takim przypadku przyczyny zgonyu? Prąd go
poraził i nie żyje, ale nie wiadomo czemu umarł?

>>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A
>>>> otem umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>>> Wystarczyłoby również trafienie go pociskiem, ale nie strzelali.
>> No ale go dusili i razili. I się nagrało.
>
> Moze któryś z nich jeszcze palił obok papierosa. Też szkodliwe.

Ty to jednak kulson jesteś. Ja kończę.

> Ty o wielu rzeczach nie masz wątpliwości. A to, ze to ze zdrowym
> rozsądkiem się kłuci, to już Cie nie interesuje.

Tak, ze zdrowym rozsądkiem się kłuci, że rażenie taserem i złamanie
chrząstki krataniowej w wyniku duszenia jest powodem śmierci. Mimo że to
właśnie napisali ci biegli.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.08.2022 o 03:56, Marcin Debowski pisze:

>> A co konkretnie ma wykazać?
>
> Śmierć w wyniku porażenia prądem?

A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
poraził go jak upadał?

>> Za to wiemy, że jeśli jakaś zostaje upubliczniona, to niemal zawsze
>> okazuje się, że kulsony mają dużo za uszami i prawie zawsze następuje
>> próba zamiecienia sprawy.
>
> Dlatego są upubliczniane. Jakby wszystko było ok, to nikt by z tym do
> prasy nie leciał.

Za to kulsony zawsze w takich sytuacjach kłamią i są próby zamiecienia
przez prokuraturę.

>> Prąd co do zasady też ma nie zabijać. Zresztą na razie dyskutujemy o
>> przyczynie zgonu a nie celowości.
>
> No tak samo np. taki metal, a jednak pewnie widzisz różnicę między
> metalową podkładką a karabinowym pociskiem?

Widzę. I tak samo widzę różnicę między wykonywaniem czynności przez
policjantów a torturowaniem kogoś w kiblu na śmierć.

>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>
> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
> tym taser wspólnego.

To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
przyczyny zgonu?

>> W tym wątku.
>
> To albo musiałem coś przeoczyć, albo manipulujesz (skoroś wyciął całą
> argumentację), albo nie rozumiesz, że subiektywne sympatie nie są żadnym
> obiektywnym kryterium oceny.

Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
tego rozumowania.

>> Na ludziach? Jak przeprowadzano?
>
> Nie wiem, pewnie i na ludziach.

Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.08.2022 o 06:39, Shrek pisze:
>>> Zabójstwo być może trudno (chociaż to duszenie...). No ale z
>>> nieumyślnym spowodowaniem śmierci nie powinno być problemu. No a był.
>> Był, bo nie wiadomo, z jakiego powodu zmarł. Mógł od przedawkowania
>> środków chemicznych.
> Złamano mu chrząstkę krtaniową. Rażono wielokrotnie taserem. Na tej
> zasadzie zawsze można stwierdzić, że mógł umrzeć z innych powodów.

Nie jestem biegłym i nie będę zajmował stanowiska. Ty zresztą - o ile
wiem - też nie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.08.2022 o 09:24, Robert Tomasik pisze:

> Nie jestem biegłym i nie będę zajmował stanowiska. Ty zresztą - o ile
> wiem - też nie.

Nie, nie jestem biegłym, co nie wyklucza mnie z dyskusji. Ty też nie
jesteś zapewne pedofilem, księdzem, politykiem psychologiem ani
prawdopodobnie dziadkiem ale nie przeszkadza to w tym, żebyś miał na to
swój pogląd i na ten temat zabierał głosu w dyskusji.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 09.08.2022 o 03:56, Marcin Debowski pisze:
>
>>> A co konkretnie ma wykazać?
>>
>> Śmierć w wyniku porażenia prądem?
>
> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
> poraził go jak upadał?

Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
prawdopodobieństwa.

>>> Za to wiemy, że jeśli jakaś zostaje upubliczniona, to niemal zawsze
>>> okazuje się, że kulsony mają dużo za uszami i prawie zawsze następuje
>>> próba zamiecienia sprawy.
>>
>> Dlatego są upubliczniane. Jakby wszystko było ok, to nikt by z tym do
>> prasy nie leciał.
>
> Za to kulsony zawsze w takich sytuacjach kłamią i są próby zamiecienia
> przez prokuraturę.

Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
ani tematu.

>>> Prąd co do zasady też ma nie zabijać. Zresztą na razie dyskutujemy o
>>> przyczynie zgonu a nie celowości.
>>
>> No tak samo np. taki metal, a jednak pewnie widzisz różnicę między
>> metalową podkładką a karabinowym pociskiem?
>
> Widzę. I tak samo widzę różnicę między wykonywaniem czynności przez
> policjantów a torturowaniem kogoś w kiblu na śmierć.

No ale to poziom oceny etycznej, a uprawdopodobnienie przyczyn zgonu i
jego związku z tym co tam robili.

>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
>>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>>
>> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
>> tym taser wspólnego.
>
> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
> przyczyny zgonu?

Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
zasady nie musi i jest częstą praktyką.

>>> W tym wątku.
>>
>> To albo musiałem coś przeoczyć, albo manipulujesz (skoroś wyciął całą
>> argumentację), albo nie rozumiesz, że subiektywne sympatie nie są żadnym
>> obiektywnym kryterium oceny.
>
> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
> tego rozumowania.

Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?

>>> Na ludziach? Jak przeprowadzano?
>>
>> Nie wiem, pewnie i na ludziach.
>
> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?

Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.

--
Marcin

do góry

W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:

>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
>> poraził go jak upadał?
>
> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
> prawdopodobieństwa.

W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce
i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
jego śmierci czy krawężnik?

>>> Dlatego są upubliczniane. Jakby wszystko było ok, to nikt by z tym do
>>> prasy nie leciał.
>>
>> Za to kulsony zawsze w takich sytuacjach kłamią i są próby zamiecienia
>> przez prokuraturę.
>
> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
> ani tematu.

Czyli jakby jednak trup ma coś wspólnego z działaniami kulsonów?

>> Widzę. I tak samo widzę różnicę między wykonywaniem czynności przez
>> policjantów a torturowaniem kogoś w kiblu na śmierć.
>
> No ale to poziom oceny etycznej, a uprawdopodobnienie przyczyn zgonu i
> jego związku z tym co tam robili.

No i jest uprawdopodobnione - przecież nawet biegli o tym napisali.

>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>> przyczyny zgonu?
>
> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
> zasady nie musi i jest częstą praktyką.

Potraktowanie nożem też nie musi zabić, więc analogia... no taka sobie.

>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
>> tego rozumowania.
>
> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?

Biegli tak napisali, więc chyba ustalili.

>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
>
> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.

Nie sądzę... Ale jeśli to wyniki powinny być w necie. No i biegli
powinni się na te właśnie badania powołać.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:

>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
>> poraził go jak upadał?
> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
> prawdopodobieństwa.

Tu nie o prawdopodobieństwo chodzi. Niejasności tłumaczy się na korzyść
oskarżonego. Jeśli istnieje 1% szansy, ze gość zmarł od czegoś innego,
niż normalne działanie sprawcy, to sprawcy winy przypisać nie można.

> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
> ani tematu.

Przede wszystkim nie byłoby tematu. Nie mam dostępu do statystyk, ale
codziennie w skali kraju używa się pewnie kilkaset razy rożnego ŚPB.
Przeważnie nic się nie dzieje.

>>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
>>>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>>> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
>>> tym taser wspólnego.
>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>> przyczyny zgonu?
> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
> zasady nie musi i jest częstą praktyką.

Dla mnie większym problemem jest sam fakt, że bezsensownie używano ŚPB,
niż to, że zmarł ten człowiek. Tam brakło jednego mądrego, co by im
powiedział, jak to dobrze zrobić.
albo nie rozumiesz, że subiektywne sympatie nie są żadnym
>>> obiektywnym kryterium oceny.
>>
>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
>> tego rozumowania.
> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?

Ustalono by, jakby wskazano jedną. To, ze abo go zabili, albo zmarł,
albo coś się popsuło, to nie jest ustalenie. To jak góralska prognoza
pogody - "albo bedzie słońce, albo deszcz".

>>>> Na ludziach? Jak przeprowadzano?
>>> Nie wiem, pewnie i na ludziach
>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.
>
Uznacie to za nieetyczne, ale do dziś wiele się wykorzystuje z badań
robionych przez hitlerowców w obozach.

--
Robert Tomasik

do góry

On Wed, 10 Aug 2022 11:52:44 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
>>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
>>> poraził go jak upadał?
>> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
>> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
>> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
>> prawdopodobieństwa.
>
> Tu nie o prawdopodobieństwo chodzi. Niejasności tłumaczy się na korzyść
> oskarżonego. Jeśli istnieje 1% szansy, ze gość zmarł od czegoś innego,
> niż normalne działanie sprawcy, to sprawcy winy przypisać nie można.

Teoretycznie, bo policjanci, prokurator maja raczej inne zdanie.

Nasi sedziowe i amerykanscy przysiegli tez roznie.

Tak czy inaczej - zdarza sie, ze 230V kogos ubije, ale to nie jest
tak, ze gwarantowane. Drobne "kopniecia" sie wielokrotnie zdarzaly.

Czyli co - mamy nawet wiecej niz 1% watpliwosci, i elektryka skazac
nie mozna :-)

J.

do góry