W dniu 22.07.2022 o 06:56, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-07-20, Kviat wrote:

>>> W jakims systemie, gdzie wszystko
>>> działa w miarę uczciwie, gratyfikacja ekonomiczna jest często najwiekszą
>>> z zachęt do działania w kierunku szeroko rozumianego rozwoju.
>>
>> Tyle, że dla jednego "uczciwie" to będzie wynagrodzenie szefa 10 razy
>> większe, a dla kogoś innego "uczciwie", to będzie 5 razy większe.
>
> Co możnaby tu innego zaproponować? Każdy rodzaj gratyfikacji podlega
> subiektywnej ocenie, a jednocześnie jakaś jest jednak potrzebna.

Można zaproponować mniejszą przepaść między zarobkami CEO, a zarobkami
sprzątaczki. Albo zmusić bogaczy żeby podzieli się ze społeczeństwem
majątkiem zdobytym kosztem pracy "sprzątaczek" poprzez np. podatek spadkowy.
Tak, aby zmniejszyć ilość wkurwionych ludzi poddających swojej
subiektywnej ocenie te różnice.

Tyle teoria, bo oczywiście te wpływy trzeba kierować do odpowiednich
adresatów, aby to działało.

>> Problem w tym, że system (ogólnie rzecz ujmując) od jakiegoś czasu coraz
>> bardziej ucieka w stronę "nie działa w miarę uczciwie".
>>
>>>> "Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
>>>> włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"
>>>
>>> Jasne, pełna zgoda.
>>> Ale to MZ nie jest problem ekonomiczny/finansowy, a mentalny, wspomniana
>>> dojrzałość społeczna (co obejmuje także dojrzałość polityczną).
>>
>> Jedno z drugiego wynika.
>>
>> Na czym ma polegać ta dojrzałość społeczna/polityczna?
>
> Na rzetelnym wykonywaniu swojej pracy i zrozumieniu, że różnice w
> zarobkach zawsze będę,

Nikt normalny nie proponuje zrównania wynagrodzenia CEO i sprzątaczki :)
Wszystkim "po równo" już przerabialiśmy. I nie wyszło :)

> a zwykle wynikają one z różnic w wykonywanych
> obowiązach i odpowiedzialności.

W tym problem, że nie.
To znaczy wynikają również z tych różnic, ale ludzie mają odczucie, że
te różnice (w wynagrodzeniach) są zbyt duże. Nie bez racji.

W obecnej praktyce ta przysłowiowa sprzątaczka wykonująca _rzetelnie_
swoją pracę nie otrzymuje adekwatnego wynagrodzenia.

Co do kwestii odpowiedzialności... zdania są podzielone :)
Czy większą odpowiedzialność za swoją pracę ponosi sprzątaczka (gdyby
nie ona, to CEO utonąłby w śmieciach, ale jak źle posprząta, to wyleci z
roboty), czy może jakiś "informatyk" tworzący ładniejsze przyciski z
zaokrąglonymi rogami do aplikacji bankowej?
Bo mogę się założyć, że ten pan od kształtu przycisków zarabia
kilkakrotnie więcej od pani sprzątaczki.

Co do odpowiedzialności CEO... jak firma pada, to zwykli ludzie tracą
pracę, lądują na bezrobociu, zdarza się, że stają się bezdomnymi, a
CEO... CEO w nagrodę za złe zarządzanie dostaje zakontraktowaną odprawę
i jedzie na roczne wakacje do ciepłych krajów. Albo za oszczędności,
które zdążył zgromadzić, bo miał z czego oszczędzać... kosztem
wynagrodzeń "sprzątaczek".
To na czym polega ta jego większa odpowiedzialność, skoro konsekwencje
są dla niego w praktyce nieodczuwalne?
W skrajnych sytuacjach on sprzeda swój drogi samochód (swój apartament),
kupi tańszy i za różnicę bez większych tragedii dotrwa do następnego
zatrudnienia.

Tylko nie pisz proszę, że przecież "sprzątaczka" też powinna
zaoszczędzić na wszelki wypadek...

I nie chodzi o to, że pani sprzątaczka powinna zarabiać więcej od tego
pana (choć pojawiają się głosy, że powinna, skoro jej praca jest
bardziej użyteczna społecznie), ale chodzi o to, żeby pani sprzątaczka
zarabiała tyle, żeby nie miała poczucia wkurwienia.
Np. żeby za swoją _rzetelną_ pracę nie musiała wpadać w spiralę długów,
gdy weźmie chwilówkę na naprawę pralki.

Nie rozumiem, dlaczego wykazania się dojrzałością społeczną oczekujesz
tylko od sprzątaczki?
Dlaczego sprzątaczka powinna się pogodzić (zrozumieć...) z tym, że
zarabia (zbyt) mało do godnego życia, a bogacz nie musi wykazywać się
dojrzałością społeczną i zrozumieć, że płaci za mało sprzątaczce?

Żeby była równowaga, to musi dotyczyć obydwu stron.

> WIadomo, że nie da się łatwo zdefiniować, ale np. jednym z symptomów
> niedojrzałości, jest takie bezrefleksyjne zazdroszczenie wszystkiego
> sąsiadowi.

I z drugiej strony, jednym z symptomów niedojrzałości jest
bezrefleksyjne płacenie zbyt niskiego wynagrodzenia sprzątaczce.

>>> Nie wiem czy rozumiem, nalezy tu zmniejszyć różnicę z powodu ich błędnej
>>> percepcji, nawet jeśli ta różnica wynika np. z lepszego wykształcenia
>>> sąsiada (upraszam rzecz jasna)?
>>
>> Dokładnie tak.
>>
>> Przekonaj ludzi, że wystarczającą granicą "dojrzałości" jest posiadanie
>> 3 par butów i wynajmowanie 15m2 kawalerki z aneksem kuchennym, a
>> dostaniesz Nobla i przejdziesz do historii :)
>
> Jak porównasz mentalność przeciętnego Holendra, Szweda, Norwega, z
> mentalnością Polaka, właśnie w kwestii co się komu zazdrości to będzie
> widać MZ sporą różnicę.

Nie bez powodu.
Może dlatego, bo... różnice nie są tak duże?
Albo poczucie tych różnic, bo ludzie na niższych stanowiskach dostają na
tyle duże wynagrodzenie, że wystarcza im na godne życie.

(Na marginesie: w Szwecji też już alarmują, że w ostatnim czasie bardzo
urosły te dysproporcje i szybko rosną)

https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/nierownosci-
raport-60-krajow/

Problem jest ogólnoświatowy i bardzo złożony.
Bo np. jeżeli wartość nieruchomości rośnie, to obiektywnie właściciel
kawalerki z aneksem kuchennym robi się "bogatszy". Ale to pozory, bo jak
sprzeda tę kawalerkę, to nie będzie miał gdzie mieszkać (w dużym
uproszczeniu).

Są opracowania, które pokazują sytuacje, gdy człowiek zarabiający 6
tys./m-c może być w relatywnie gorszej sytuacji, niż człowiek
zarabiający 4 tys./m-c. (kwoty przykładowe - chodzi o zasadę).
Ten pierwszy spłaca raty kredytu za mieszkanie (czy tam wynajmuje -
gdzieś mieszkać musi), a ten drugi odziedziczył mieszkanie po rodzicach,
więc niby zarabia mniej, ale "na życie" zostaje mu więcej...

W konsekwencji może się okazać, że ten co zarabia więcej jest bardziej
wkurwiony od tego, który zarabia mniej :)

>>> Ja bym powiedział, że trzeba edukować i
>>> dawac równe szanse na to, aby kazdy, mógł na w miarę sprawiedliwych
>>> zasadach zdobyć zawód i pracę o satysfakcjonujących zarobkach.
>>
>> Ja też bym tak powiedział :)
>>
>> Pytanie brzmi: czy w jakiejś utopii będzie tyle stanowisk pracy z
>> satysfakcjonującymi wszystkich zarobkami?
>> Jak chcesz zmusić pracodawców żeby płacili wszystkim ludziom
>> "satysfakcjonujące zarobki"? Jeszcze chwilę wcześniej pisałeś, że nie da
>> się zmusić pracodawców do płacenia więcej niż mogą.
>
> Dlatego jest to bardziej kwestia zrozumienia czy przekonania, że różnice
> muszą być.

Ludzie to rozumieją.
Nie rozumieją dlaczego _różnice_ są tak duże.
Znaczy rozumieją dlaczego i dlatego się wkurwiają ;)

> Uznaleś, że bardziej odpowiada Ci praca spokojniesza, za to
> mniej płatna to naturalne jest, że nie powinieneś mieć pretensji, że
> ktoś zarabia więcej ale łazi zestresowany i ma zryrane życie rodzinne.

Tyle, że mniej płatna nie powinno oznaczać poniżej możliwości normalnego
życia. To po pierwsze.
Po drugie, sprzątaczka która musi brać trzy etaty żeby związać koniec z
końcem też jest zestresowana i ma zrypane życie rodzinne. I dodatkowo
jest mniej wyspana. Więc to nie jest argument, bo gdyby wynagrodzenie
zależało od poziomu zestresowania, to sprzątaczka powinna zarabiać
więcej od CEO, który po pracy w klimatyzowanym biurze wskakuje do
jacuzzi z kieliszkiem wina.

I po trzecie, nie powinno oznaczać, że dzieci wykopujące po kilkanaście
godzin/dzień mikę w Indiach powinny zarabiać kilka dolarów, bo są leniwe
i nie chciało uczyć.
https://tvn24.pl/premium/madagaskar-indie-mika-kocie
-zloto-praca-dzieci-w-kopalniach-5127243

Tym ludziom płaci się tak mało nie dlatego, że firmy skupujące mikę by
zbankrutowały, lecz dlatego, bo można.
Celowo dobrałem tak jaskrawy przykład.

Bez problemu można to przełożyć na lokalną skalę, gdzie np. banki co
roku wykazują przed akcjonariuszami miliardowe zyski, a z drugiej strony
nie dość, że obracają pieniędzmi Kowalskiego, to jeszcze każą
Kowalskiemu za to płacić w opłatach np.za prowadzenie konta, bo jakby
nie brały tej opłaty "to by zbankrutowały", albo "spadłaby rentowność" i
akcjonariusze by się pogniewali.

Nie bez powodu całkiem niedawno narzucono bankom dodatkowy obowiązek:
https://www.rp.pl/banki/art1813111-darmowe-konta-ban
kowe-to-juz-obowiazek

Same nie chciały wykazać się "dojrzałością społeczną", to trzeba było
ich do tego zmusić :)
Jak to działa w praktyce, to osobny temat.
Podałem to jako przykład na potrzeby dyskusji, bo takich przykładów jest
oczywiście więcej.
Innym przykładem może być np. wymuszenie przez polityków na operatorach
sieci komórkowych zmniejszenie wysokości opłat roamingowych. Operatorzy
sami się nie chcieli dogadać, to trzeba było ich zmusić :)

Może ten (wykształcony bądź co bądź) CEO też powinien się wykazać
"dojrzałością społeczną" i zadowolić jachtem za milion, a nie za 10
milionów?

>> Od lat ta żyłka jest naciągana, bo pracodawcy nie chcą płacić
>> satysfakcjonujących zarobków nie dlatego, że nie mogą, lecz dlatego, bo
>> nie muszą.
>> Więcej płacą tylko tam, gdzie muszą. (W dużym uproszczeniu)
>
> Nie jestem przekonany czy jest to takie proste.

Oczywiście nie jest, dlatego tak dużo uproszczeń w tej dyskusji.

Fakty są takie, że gdy różnice rosną, to rośnie wkurwienie.

>> Zwykle taka sprzątaczka spuści głowę i wyjdzie, ale swoje pomyśli.
>> A potem zagłosuje na pis (jeśli wierząca), albo na innych "lewaków",
>> którzy jej obiecają, że już oni zrobią porządek z tymi bogaczami i
>> rozliczy tych złodziei.
>
> Rozumiem, że faktycznie wierzysz, że się da zadowolić sprzątaczkę
> obniżając pensję CEO?

Na pewno miałaby satysfakcję, że obcięli pensję CEO :):)
Ale czy to rozwiązałoby problem, że nadal tej sprzątaczki nie stać na
nową pralkę, jak się jej stara zepsuje? Nadal będzie wkurwiona :)
To, że CEO będzie miał w garażu dwa samochody, a nie trzy, to chyba w
obecnych warunkach trochę za mało...

Ale może wystarczy na obniżenie poziomu wkurwienia do poziomu
bezpiecznego u wystarczającej ilości ludzi?

Jeżeli to obniżenie wynagrodzenia CEO przełożyłoby się na wzrost
wynagrodzenia sprzątaczki (a nie na większy zysk dla akcjonariuszy), to
jestem gotowy postawić tezę, że jej poziom wkurwienia by zmalał.

> To jest tak właśnie jak z pisem. Pis zadowolił
> sprzątaczkę dwie kadencje temu kosztem ceo. Właśnie się wszystko sypie
> m.in z tego powodu.

Chyba nie bardzo kosztem CEO.
I dlatego wszystko się sypie.

I chyba nie bardzo zadowolił, bo jednak nadal jeżdżą sprzątać za granicę.

Zwróć uwagę, że jak pis wprowadzał 500+, to tłumaczył to tym, że chce
zwiększyć dzietność, ale bardzo odcinał się od tego, że to kosztem
bogatych (bogatszych...) żeby nie zrazić bogatszego elektoratu (w
sensie, że rząd na to stać, pieniądze są, wystarczy nie kraść - że niby
rząd PO kradnie, dlatego pieniędzy nie ma).
Narracja się zmieniła, gdy okazało się, że dzietność nie wrosła - czyli
totalna porażka pomysłu, ale za to spadł odsetek ubóstwa wśród dzieci.
Teraz dumnie wypinają pierś do orderów za sukces...

W tej chwili nikt nie ma wątpliwości, że to posunięcie było słuszne -
patrząc po efektach (nie wyszło to czego chcieli, ale wyszło co innego).
Wątpliwości są co do tego, skąd się na to wzięły pieniądze... (i skąd
nadal się biorą...).

To jest jeden z kluczy do sukcesu wyborczego jaki osiągnął pis i ich
ciągłego stosunkowo dużego poparcia, czego opozycja i jej wyborcy -
takie mam wrażenie - nie do końca jeszcze zrozumiała: że pisowi zdarza
się postawić trafne diagnozy i mają nosa do nastrojów społecznych.
To co pis z tym robi i do czego to wykorzystuje - to temat na inną
rozmowę ;)

>>> Jasne, że zdarzają się jakieś dzikie dysproporcje,
>>
>> Gdyby się tylko zdarzały, to nie byłoby tej dyskusji.
>>
>>> ale nie rozumiem,
>>> dlaczego miałoby mi w jakimkolwiek stopniu przeszkadzać, że np. szef
>>> mojej korpo zarabia ze 20x więcej niż ja? Widzę klarowny związek
>>> pomiędzy ilością pracą i odpowiedzialnością.
>>
>> Może dlatego, że ty zarabiasz 20 razy więcej niż sprzątaczka?
>> A sprzątaczek jest więcej...
>
> Może dlatego, że mam odpowiednią perspektywę i zaspokojone podstawowe
> potrzeby.

Sprzątaczka też ma odpowiednią perspektywę, ale... nie ma zaspokojonych
podstawowych potrzeb.

>> Tyle, że właśnie jesteśmy światkami patologii w zatrudnieniu :)
>
> Czy pozbawienie CEO dużych zarobków to zlikwiduje? Czy ogranicznie
> inwestycji firmy też tu pomoże? Czy długofalowo nie przyniesie takie
> działanie więcej szkód tej sprzątacce niż 5% niższy zarobek?

Trudno powiedzieć.
Jeżeli pozbawienie CEO dużych zarobków przełoży się na wyższe
wynagrodzenie sprzątaczki, to możliwe, że nastroje społeczne spadną do
bezpiecznego poziomu.

Jeśli chodzi o inwestycje... od jakiegoś czasu pojawiają się głosy, że
być może należałoby zwolnić tempo na rzecz wolniejszego, ale bardziej
zrównoważonego rozwoju (dla własnego bezpieczeństwa - w sensie
bezpieczeństwa ludzkości i... bogatych :)). Że "bożek" w postaci wzrostu
PKB, szybkiego wzrostu zysków, nie jest taki fajny, jak sądzimy.

Może nie chodzi o zmniejszanie inwestycji, lecz o "dojrzałość społeczną"
bogaczy, że nie muszą mieć jachtu za 10 milionów. Albo takich dwóch.
(W dużym uproszczeniu :))

>> No to trzeba by to policzyć u Bezosa.
>> Może wystarczyłoby zrezygnowanie z 15% zysku? Może już przy rezygnacji z
>> 2% i podwyżkach tylko dla sprzątaczek ilość ludzi wkurwionych
>> zmalałaby do bezpiecznego poziomu?
>> Tylko czy bogaci udziałowcy na to pozwolą? No przecież nie może być tak,
>> że wartość akcji spadnie o 0,00005%, przecież to koniec świata, a ja
>> właśnie zamówiłem nowego Pilatusa PC-12 NG :)
>
> Gdyby to było takie proste to mógłbym tylko przyklasnąć, ale nie wydaje
> mi się, że tak jest. Może ktoś policzył?:)

Są tacy, którzy liczą :)
https://biznes.interia.pl/gospodarka/news-mozna-wyel
iminowac-problem-glodu-na-swiecie-wystarczy-267-ml,n
Id,4013371
https://www.money.pl/gospodarka/musk-sprzeda-tesle-b
y-zlikwidowac-glod-miliarder-zabiera-glos-6700111132
830688a.html
https://unicef.pl/co-robimy/aktualnosci/dla-mediow/6
90-mln-ludzi-na-swiecie-cierpi-glod.-swiat-przegrywa
-walke-z-niedozywieniem-alarmuje-unicef-wfp-fao-who-
i-ifad

>> A kto o tym ma decydować? Gdzie postawisz granicę tych "podstawowych
>> potrzeb"? I dlaczego akurat w tym miejscu?
>
> To raczej kwestia percepcji, a ta wynika właśnie z jakiejś-tam
> dojrzałości.
>
>> Wynajmowana kawalerka 17m2 z aneksem kuchennym i trzy pary butów?
>
> Tu się chyba łątwo zgodzimy, że to patologia.

No więc właśnie :)
Pojęcie patodeweloperki nie zrobiło kariery bez powodu :)
Przecież ludzie nie kupują (wynajmują) tego, bo to jest szczyt ich
marzeń, tylko dlatego, bo nie mają innego wyjścia. Trudno to nawet
nazwać zaspokojeniem podstawowych potrzeb.

Stawiam orzechy przeciwko bananom, że po roku mieszkania w czymś takim
ich poziom wkurwienia wzrasta, a nie maleje...
Deweloperzy w standardzie powinni dodawać do każdego takiego
"mieszkania" kozę... ;)

>>> i ma nadwyżkę to ta
>>> nadwyżka idzie w oszczędności
>>
>> Jeśli ma nadwyżkę.
>
> No musi mieć, skoro w omawianym systemie płaci mniej podatków.

Tu chyba nastąpiło jakieś niezrozumienie.

Skąd wniosek, że skoro ktoś nie płaci podatku od nieruchomości, albo
podatku dochodowego, to znaczy, że ma nadwyżkę na oszczędności?

Ludzie, którzy nie mają nieruchomości, albo mają tak małe dochody, że
łapią się na kwotę bez podatku (więc nie płacą podatku dochodowego)
raczej nie mają nadwyżek na oszczędności. Żyją z dnia na dzień, bo... za
mało zarabiają za swoją _rzetelną_ pracę.

>>> czyli nie jest od niej odprowadzany jeden
>>> z tych 2ch ww podatków. Pytanie, czy to jest coś niewłaściwego?
>>
>> Skoro z tego powodu zaczyna się źle dziać na świecie, to tak, jest to
>> niewłaściwe :)
>
> Ale to dość specyficzny przypadek.

Trudno żeby ktoś, kto nie posiada nieruchomości, płacił od tej
nieruchomości podatek :)

>>> To już
>>> raczej MZ niewłaściwy jest brak podatku dochodowego, bo to stwarza
>>> iluzję braku opodatkowania, a podatek i tak jest odprowadzany w ramach
>>> zaspokajania podstawowych potrzeb. Przy okazji rozumiem, że to o tych
>>> bezdomnych, którzy unikają opodatkowanie pośrednego poprzez najem.
>>
>> Nie. To o tych bezdomnych, którzy normalnie pracują i nie stać ich nawet
>> na wynajem mieszkania.
>>
>> (Nie rozumiem, jak tam wynajmujesz od kogoś mieszkanie, to dodatkowo
>> jeszcze płacisz podatek?)
>
> Z tego co zacytowałeś wynikało, że płacisz go de facto w podatku od
> nieruchomości, czyli poprzez najem, bo zapewne właściciel nieruchomości
> przerzuca go w czynszu na lokatorów.

Pewnie przerzuca.
Ale jak ciebie nie stać na wynajem i mieszkasz w samochodzie na
parkingu, to go nie płacisz.
Żeby go w ten sposób płacić, to najpierw musisz zarobić tyle, żeby było
cię stać na wynajem.
A tyle nie zarabiają. Więc _rzetelnie_ pracują mieszkając w samochodach
na parkingach.

Nazywanie tego "unikaniem opodatkowania", albo że ktoś ma lepiej, bo
przecież w ten sposób oszczędza, bo przecież nie płaci podatku od
nieruchomości, to spore nadużycie. A co najmniej kompletne
niezrozumienie problemu.

>> Okazało się, że wpływ na to ma szereg jeszcze innych czynników, że
>> pomimo tego, co do tej pory zrobiono, nadal narasta gigantyczne
>> rozwarstwienie i to w coraz większym tempie. Niewykluczone, że gdyby nie
>> te wcześniejsze "kroki" pierdolnięcie nastąpiłoby już dawno.
>
> Zrobiono niewystarczająco, czy że się już bardziej startu wyrównać nie da?

Skoro obserwujemy to, co obserwujemy, to znaczy, że nie wystarczająco.

Co do równego startu... pewnie nigdy nie da się zapewnić w 100% równego
startu, ludzie to nie klony z identycznymi możliwościami intelektualnymi
itd.
I nie chodzi o to, żeby wszyscy mieli identyczny równy start.
Chodzi o dysproporcje.

>>> A sam też tak to odczuwasz? Mnie kompletnie nie irytuje, że ktoś zarabia
>>> więcej ode mnie czy ma większy majatek czy wydaje na coś tam dla mnie
>>> egzotyczną kwotę, gdy wydając 10x mniej też otrzymałby zupełnie dobrą
>>> usługę.
>>
>> Mam również świadomość, że to, że akurat ja miałem szczęście znaleźć się
>> w gronie ludzi umiarkowanie (lub mało) wkurwionych, niczego nie dowodzi.
>> Mnie też nie irytuje, bo mam wszystko czego potrzebuję. Ale to ja.
>> Problem w tym, że takich jak ty, czy ja, obiektywnie patrząc jest
>> mniejszość. O skali globalnej nawet nie wspominając.
>
> Ale sam sugerujesz, że gro tego wkurwu nie jest obiektywna, czyli jest
> de facto zwykła zawiścią.

Ja bym tego tak nie upraszczał. Pewnie zwykła zawiść też występuje w
jakimś tam procencie.
Ale nie sprowadzałbym "poczucia niesprawiedliwości" (w dużym
uproszczeniu :P), które w dużym stopniu jest jak najbardziej racjonalne
i uzasadnione, do zwykłej bezinteresownej zawiści.

Ten wkurw bierze się z różnych źródeł i się kumuluje.
Spora część ludzi nie zazdrości bogatym posiadania trzech odrzutowców.
Część ludzi wkurwia ich hipokryzja, że na spotkania latają odrzutowcami
i na tych spotkaniach pierdolą od rzeczy, że to Kowalski jest
odpowiedzialny za zanieczyszczenie środowiska, bo papierek od cukierka
wrzucił do kontenera na szkło, więc trzeba mu podnieść opłatę za wywózkę
śmieci.
Żaden z nich nie wpadnie na pomysł żeby zmusić swojego kolegę,
właściciela fabryki cukierków, żeby nie pakował każdego cukierka w
osobną folijkę, potem te cukierki układał w plastikową foremkę, którą
wkłada do wielkiego kartonowego pudełka... owiniętego plastikową
folijką, gdzie w kartoniku wielkości laptopa mieści się 10 cukierków.
Kowalski kupuje cukierki + kupuje śmieci, po czym drugi raz płaci za
wywózkę tych śmieci i jeszcze ma poczucie winy, że zabił żółwia.

A właściciel fabryki cukierków i właściciel fabryki śmieci kupują sobie
po odrzutowcu i sponsorują klipy "uświadamiające" sprzątaczkę o tym, że
to przez nią, przez jej brak sortowania śmieci w morzach i oceanach
pływa sobie plastik.

Oczywiście cukierki, to tylko przykład do zobrazowania :)
Jest pierdyliard produktów, gdzie nie masz możliwości wybrać takiego
"bez śmieci".
Spróbuj np.kupić kartę micro SD bez śmieci wielokrotnie większych od
samej karty (link przypadkowy):
https://mitoya.pl/25655-thickbox_default/karta-micro
-sdhc-sandisk-ultra-64-gb-100-mbs.jpg

Ale chyba za bardzo zboczyłem z głównego tematu :)
Zawiść, czy nie - chodzi o to, żeby wkurwionych było na tyle mało, żeby
nie wybuchło.

> Podniesienie to pensji sprzątaczce niz w tej
> sytuacji nie pomoże.

W jednostkowym przypadku nie.
Tu chodzi o skalę.

Gdyby tu chodziło o jedną sprzątaczkę, nie byłoby tej dyskusji :)
Powtarzam się.

>> To wygląda tak, że wystarczy powiedzieć sprzątaczce, żeby więcej
>> zarabiała i wszystko będzie dobrze.
>
> Mam raczej na myśli, aby umożliwić jej wyższe zarobki, w sensie jakiegoś
> awansu zawodowego.

Znaczy się sprzątaczka, starsza sprzątaczka, sprzątaczka kapral,
plutonowa sprzątaczka sztabowa?

Jak awansujesz wszystkie sprzątaczki, to kto będzie sprzątał?
No ktoś musi sprzątać :)
Chyba że roboty...

Da się awansować sprzątaczkę z 20-letnim stażem na programistkę robotów,
z pensją programistki robotów?
Pewnie się da... ale chyba prościej (i taniej) byłoby godnie wynagrodzić
pracę sprzątaczki...

>> W telegraficznym skrócie:
>> przyszło korpo (Amazon postanowił sobie przenieść siedzibę akurat do
>> tego miasta), ceny nieruchomości i najmu poszły tak w górę, że rodowici
>> mieszkańcy i pracujący tam od lat, czy nawet od pokoleń, niemal z dnia
>> na dzień stali się bezdomni.
>> To nie tak, że stracili pracę. Oni pracują i zarabiają.
>>
>> Gdyby to były pojedyncze przypadki, to nikt (jak zwykle) tym by się nie
>> przejął.
>> Władze miasta zleciły badanie przyczyn, gdy zauważono tą nietypową formę
>> bezdomności, jej masową skalę i narastanie. Same były zaskoczone wynikami.
>> To większy problem, wynikający nie z lenistwa ludzi, czy przejścia
>> tornada. I coraz powszechniejszy, dotykający coraz więcej miast.
>
> A powinno się na podstawie czegoś takiego uogólniać? To w sumie jakby
> jednak incydent?

Gdyby to był incydent... to nie byłoby tej dyskusji :)
To objawy.
W USA takie, w Europie trochę inne, w innych częściach świata też inne.

> Nadal mi się wydaje, że istnieją obszary o większym potencjalnie ryzyku
> zagłady, niż korpo-nierówność płacowa.

Podziel się.
Ale oprócz zderzenia z asteroidą i inwazji obcych :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-07-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.07.2022 o 04:19, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Kilku z tego co pamiętam? Dążysz do tego, że jak zabiję kogoś w kilka
>>> osób to nie można skazać, bo nie wiadomo kto "zabił" ostatni? To nawet
>>> nie to - po prostu biegli stwierdzili, że mimo duszenia i rażenia
>>> paralizatorem niezgodnie z instrukcją obsługi śmieć nastąpiła z powodu
>>> delirium excited - czyli po prostu "wizoł i umar".
>>
>> Hmm, interesujące: https://en.wikipedia.org/wiki/Excited_delirium
>> Excited delirium is particularly associated with taser use. A 2017
>> investigative report by Reuters found that excited delirium had been
>> listed as a factor in autopsy reports, court records or other sources in
>> at least 276 deaths that followed taser use since 2000.
>
> No widzisz - a nasi biegli uznali że nie da się tego powiązać i to
> raczej od "śladowej ilości narkotyków" czyli kilka dni temu. BTW to jest
> "standardowa" przyczyn zgonu jak ktoś zejdzie przy kontakcie z
> policjantami a da mu się w jakikolwiek sposób przypisać narkotyki.

Tak po prawdzie to diabeł może tkwić szczegółach, więc trochę trudno co
do opinii begłych wyrokować. A za samo naparzanie bez powodu taserem,
sąd nic nie przyklepał?

> Przede wszystkim biegły powinien ponosić odpowiedzialność karną jak
> świadek za składanie fałszywych zeznań. A nie że biegły piszący głupoty
> praktycznie przejmuje postępowanie i od jego celowej manipulacji bądź
> braku wiedzy zależy postępowanie. A biegłego powołują raczej sądy -
> strony mogą chyba po prostu przedstawiać dodatkowo opinie swoich
> biegłych na zasadzie dowodów (chyba że mi się źle wydaje).

A tak nie jest, tzn. nie ma odpowiedzialności za wydaną opinię?

--
Marcin

do góry

W dniu 23.07.2022 o 05:00, Marcin Debowski pisze:

>> No widzisz - a nasi biegli uznali że nie da się tego powiązać i to
>> raczej od "śladowej ilości narkotyków" czyli kilka dni temu. BTW to jest
>> "standardowa" przyczyn zgonu jak ktoś zejdzie przy kontakcie z
>> policjantami a da mu się w jakikolwiek sposób przypisać narkotyki.
>
> Tak po prawdzie to diabeł może tkwić szczegółach, więc trochę trudno co
> do opinii begłych wyrokować. A za samo naparzanie bez powodu taserem,
> sąd nic nie przyklepał?

Ogólnie przekroczenie uprawnień. Dwa lata. Nic wspólnego ze
spowodowaniem śmierci - wzioł i umar.

>> Przede wszystkim biegły powinien ponosić odpowiedzialność karną jak
>> świadek za składanie fałszywych zeznań. A nie że biegły piszący głupoty
>> praktycznie przejmuje postępowanie i od jego celowej manipulacji bądź
>> braku wiedzy zależy postępowanie. A biegłego powołują raczej sądy -
>> strony mogą chyba po prostu przedstawiać dodatkowo opinie swoich
>> biegłych na zasadzie dowodów (chyba że mi się źle wydaje).
>
> A tak nie jest, tzn. nie ma odpowiedzialności za wydaną opinię?

De facto nie odpowiada. Trzeba udowodnić umyślność - no a on tylko
głupotę napisał.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-07-22, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 22.07.2022 o 06:56, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-20, Kviat wrote:
>
>>>> W jakims systemie, gdzie wszystko
>>>> działa w miarę uczciwie, gratyfikacja ekonomiczna jest często najwiekszą
>>>> z zachęt do działania w kierunku szeroko rozumianego rozwoju.
>>>
>>> Tyle, że dla jednego "uczciwie" to będzie wynagrodzenie szefa 10 razy
>>> większe, a dla kogoś innego "uczciwie", to będzie 5 razy większe.
>>
>> Co możnaby tu innego zaproponować? Każdy rodzaj gratyfikacji podlega
>> subiektywnej ocenie, a jednocześnie jakaś jest jednak potrzebna.
>
> Można zaproponować mniejszą przepaść między zarobkami CEO, a zarobkami
> sprzątaczki. Albo zmusić bogaczy żeby podzieli się ze społeczeństwem
> majątkiem zdobytym kosztem pracy "sprzątaczek" poprzez np. podatek spadkowy.
> Tak, aby zmniejszyć ilość wkurwionych ludzi poddających swojej
> subiektywnej ocenie te różnice.

To będzie MZ wyglądało jakoś tak: Sprzątaczka zarabia np. 3100zł. CEO
zarabia 250tys. zł. Zmniejszamy CEO pensje do 50tys. zł. Dla tej
sprzątaczki to nadal będzie kosmos i nadal będzie wkurwiona. Dla CEO
będzie to zdecydowanie za mało, i pójdzie tam gdzie dostanie więcej. Na
jego miejsce zarząd nie znajdzie nikogo za taką pensję, albo znajdzie
kogoś klarownie niewykwalifikowanego. W obu przypadkach korpo oberwie,
wkrótce oberwie i sama sprzątaczka, a jeszcze wcześniej ci
("techniczni") na których się firma de facto opiera.

Ja bym serio nie zadawalał jakoś specjalnie tej sprzątaczki, bo
zadawalając ją w sugerowany sposób mamy sporą szansę na powiększenie,
nie pomniejszenie wkurwu.

>>> Na czym ma polegać ta dojrzałość społeczna/polityczna?
>>
>> Na rzetelnym wykonywaniu swojej pracy i zrozumieniu, że różnice w
>> zarobkach zawsze będę,
>
> Nikt normalny nie proponuje zrównania wynagrodzenia CEO i sprzątaczki :)
> Wszystkim "po równo" już przerabialiśmy. I nie wyszło :)

Problem jest jak opisałem powyżej. Ten wkurw, jak sam wcześniej
przyznałeś, nie jest do końca racjonalny. Oznacza to tyle, że może być
trudno znależć warunki, które zadowolą wszystkich i spowodują istotną
redukcję wkurwu.

>> a zwykle wynikają one z różnic w wykonywanych
>> obowiązach i odpowiedzialności.
>
> W tym problem, że nie.
> To znaczy wynikają również z tych różnic, ale ludzie mają odczucie, że
> te różnice (w wynagrodzeniach) są zbyt duże. Nie bez racji.

No właśnie nie wiem czy nie bez racji. Jak ustalić gdzie jest ta racja
skoro rynek reguluje to tak a nie inaczej? Nie ma tego jak wymusić.
Musieliby się wszyscy zgodzić, żeby ciąć kominy. Nie to że w Polsce, na
całym świecie.

> W obecnej praktyce ta przysłowiowa sprzątaczka wykonująca _rzetelnie_
> swoją pracę nie otrzymuje adekwatnego wynagrodzenia.

Najpewniej tak. Więc powinna dostawać więcej. Z tym, że w przedmiocie
wkurwu społecznego nic to MZ nie załatwia.

> Co do kwestii odpowiedzialności... zdania są podzielone :)
> Czy większą odpowiedzialność za swoją pracę ponosi sprzątaczka (gdyby
> nie ona, to CEO utonąłby w śmieciach, ale jak źle posprząta, to wyleci z
> roboty), czy może jakiś "informatyk" tworzący ładniejsze przyciski z
> zaokrąglonymi rogami do aplikacji bankowej?
> Bo mogę się założyć, że ten pan od kształtu przycisków zarabia
> kilkakrotnie więcej od pani sprzątaczki.

Jak ja coś spieprzę jako chemik, np. nie zachowam zasad bezpieczeństwa
lub nie przygotuję wymaganej prawem dokumentacji, nie daj boże coś się
stanie, to szef mojej firmy może dostać po własnej kieszeni odpowiednik
nawet miliona PLN plus odpowiedzialność karną. Można by mnożyć przykłady
bo jest tego dużo.

To jest właśnie to, że większość osób myśli sobie, że taki CEO to fajna
pensja, latanie samolotem w interesach i obecność na zebraniach zarządu,
ewentualnie praca poza godzinami i w łikendy. A już o całej reszcie
"detali" to nic :)

> Co do odpowiedzialności CEO... jak firma pada, to zwykli ludzie tracą
> pracę, lądują na bezrobociu, zdarza się, że stają się bezdomnymi, a
> CEO... CEO w nagrodę za złe zarządzanie dostaje zakontraktowaną odprawę
> i jedzie na roczne wakacje do ciepłych krajów. Albo za oszczędności,
> które zdążył zgromadzić, bo miał z czego oszczędzać... kosztem
> wynagrodzeń "sprzątaczek".

I jeśli zawinił już nikt nigdy go na takim stanowisku w normalnej firmie
nie zatrudnia, a ci co go zatrudnili, w przypadku czegoś grubego, też
mogą skończyć w sądzie.

> Nie rozumiem, dlaczego wykazania się dojrzałością społeczną oczekujesz
> tylko od sprzątaczki?

Oczekuję od każdego. Problem, który omawiamy wynika głownie z uzależnień
rynkowo-legislacyjnych, bo niestety, nie można się spodziewać po kimś
zarabiania dużo poniżej średniej, jesli gdzieindziej otrzyma więcej. Nie
ma się co oszukiwać, takich altruistów nie znajdziemy ani wsród CEO ani
wśród sprzątaczek. Poza tym ponownie, jako punkt startowy do takich
rozważań, należałoby wykazać, że drastyczne obniżenie pensji CEO będzie
miało jakikolwiek istotny wpływ na poziom pensji sprzątaczki, w co nadal
mocno wątpię.

> Dlaczego sprzątaczka powinna się pogodzić (zrozumieć...) z tym, że
> zarabia (zbyt) mało do godnego życia, a bogacz nie musi wykazywać się

Ona nie powinna zarabiać zbyt mało. Ona powinna zarabiać godnie. Ale
zarabiać godnie nie spowoduje, że nie będzie wkurwiona. Ty się obawiasz
tego wkurwu, więc ta cześć moich rozważań, jest bardziej o wkurwie niż
obiektywnym równoważeniu płac.

> dojrzałością społeczną i zrozumieć, że płaci za mało sprzątaczce?
>
> Żeby była równowaga, to musi dotyczyć obydwu stron.

Prawda, tylko co z tym zrobić skoro najwyraźniej nie ma ceo, którzy chcą
pracować jako ceo za ułamek tego co dostają ich koledzy. Jakby to było
takie trywialne to robiono by rotację z tymi sprzątaczkami.

>> WIadomo, że nie da się łatwo zdefiniować, ale np. jednym z symptomów
>> niedojrzałości, jest takie bezrefleksyjne zazdroszczenie wszystkiego
>> sąsiadowi.
>
> I z drugiej strony, jednym z symptomów niedojrzałości jest
> bezrefleksyjne płacenie zbyt niskiego wynagrodzenia sprzątaczce.

No zgadzamy się, że nie powinno być zbyt niskie, ale Ty o wkurwie, a
nawet płacenie fair, tego wkurwu tu MZ nie zlikwiduje.

>> Jak porównasz mentalność przeciętnego Holendra, Szweda, Norwega, z
>> mentalnością Polaka, właśnie w kwestii co się komu zazdrości to będzie
>> widać MZ sporą różnicę.
>
> Nie bez powodu.
> Może dlatego, bo... różnice nie są tak duże?

Są duże.

> Albo poczucie tych różnic, bo ludzie na niższych stanowiskach dostają na
> tyle duże wynagrodzenie, że wystarcza im na godne życie.

Na pewno to, ale też nigdzie nie spotkałem się z zawiścią odnośnie
zarobków, włączając w to zapłotowe, sąsiedzkie różnice. I nie mówię tu
nawet o Azji, gdzie panuje silny kult pieniądza, a ktokolwiek jest nieco
zasobniejszy to się go w zasadzie podziwia, ale w tzw. krajach kultury
zachodniej też wydaje się takiej prostej zawiści za dużo nie ma.

> (Na marginesie: w Szwecji też już alarmują, że w ostatnim czasie bardzo
> urosły te dysproporcje i szybko rosną)
>
> https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/nierownosci-
raport-60-krajow/

Też głowny nacisk na opodatkowanie spadków. Rozumiem, że przy
odpowiednio wysokiej kwocie wolnej, bo inaczej to jakby brak zachęty do
oszczędzania.

> Problem jest ogólnoświatowy i bardzo złożony.
> Bo np. jeżeli wartość nieruchomości rośnie, to obiektywnie właściciel
> kawalerki z aneksem kuchennym robi się "bogatszy". Ale to pozory, bo jak
> sprzeda tę kawalerkę, to nie będzie miał gdzie mieszkać (w dużym
> uproszczeniu).

Zgoda, ale tu też trochę jakby o czymś innym, bo rzważania sprzątaczka
vs CEO to trochę tak po ekstremach, a tu bardziej co się dzieje z klasą
średnią. To faktycznie jest MZ bardzo złożone.

> Są opracowania, które pokazują sytuacje, gdy człowiek zarabiający 6
> tys./m-c może być w relatywnie gorszej sytuacji, niż człowiek
> zarabiający 4 tys./m-c. (kwoty przykładowe - chodzi o zasadę).
> Ten pierwszy spłaca raty kredytu za mieszkanie (czy tam wynajmuje -
> gdzieś mieszkać musi), a ten drugi odziedziczył mieszkanie po rodzicach,
> więc niby zarabia mniej, ale "na życie" zostaje mu więcej...
>
> W konsekwencji może się okazać, że ten co zarabia więcej jest bardziej
> wkurwiony od tego, który zarabia mniej :)

Pis się do tego swoim "prawem" przemożnie w Polsce dokłada.

>> Dlatego jest to bardziej kwestia zrozumienia czy przekonania, że różnice
>> muszą być.
>
> Ludzie to rozumieją.
> Nie rozumieją dlaczego _różnice_ są tak duże.
> Znaczy rozumieją dlaczego i dlatego się wkurwiają ;)

Są wkurwieni na mechnizmy rynkowe? :)

>> Uznaleś, że bardziej odpowiada Ci praca spokojniesza, za to
>> mniej płatna to naturalne jest, że nie powinieneś mieć pretensji, że
>> ktoś zarabia więcej ale łazi zestresowany i ma zryrane życie rodzinne.
>
> Tyle, że mniej płatna nie powinno oznaczać poniżej możliwości normalnego
> życia. To po pierwsze.

Pełna zgoda.

> Po drugie, sprzątaczka która musi brać trzy etaty żeby związać koniec z
> końcem też jest zestresowana i ma zrypane życie rodzinne. I dodatkowo
> jest mniej wyspana. Więc to nie jest argument, bo gdyby wynagrodzenie
> zależało od poziomu zestresowania, to sprzątaczka powinna zarabiać
> więcej od CEO, który po pracy w klimatyzowanym biurze wskakuje do
> jacuzzi z kieliszkiem wina.

Sprzątaczka za swoją pensje nie powinna mieć problemu z zaspokojeniem
podstawowych potrzeb. Najbardziej w sumie brużdżą tu chyba ceny
nieruchomości, bo trudno sobie wyobrazić kogoś, kto dokonał świadomego
wyboru bycia sprzątaczką w wielkim mieście i ma sobie wynająć
mieszaknie. To jest problem.

> I po trzecie, nie powinno oznaczać, że dzieci wykopujące po kilkanaście
> godzin/dzień mikę w Indiach powinny zarabiać kilka dolarów, bo są leniwe
> i nie chciało uczyć.
> https://tvn24.pl/premium/madagaskar-indie-mika-kocie
-zloto-praca-dzieci-w-kopalniach-5127243
>
> Tym ludziom płaci się tak mało nie dlatego, że firmy skupujące mikę by
> zbankrutowały, lecz dlatego, bo można.
> Celowo dobrałem tak jaskrawy przykład.

Ponownie zgoda.

> Bez problemu można to przełożyć na lokalną skalę, gdzie np. banki co
> roku wykazują przed akcjonariuszami miliardowe zyski, a z drugiej strony
> nie dość, że obracają pieniędzmi Kowalskiego, to jeszcze każą
> Kowalskiemu za to płacić w opłatach np.za prowadzenie konta, bo jakby
> nie brały tej opłaty "to by zbankrutowały", albo "spadłaby rentowność" i
> akcjonariusze by się pogniewali.

No nie zbankrutowałyby zdecydowanie. Nie mówię, że nie ma żadnego
marginesu aby to wszystko uczynić bardziej sprawiedliwym, ale też nie
jest to jakiś samograj, gdzi drastyczne cięcia po kominach uzdrowią
sytuację.

> Nie bez powodu całkiem niedawno narzucono bankom dodatkowy obowiązek:
> https://www.rp.pl/banki/art1813111-darmowe-konta-ban
kowe-to-juz-obowiazek
>
> Same nie chciały wykazać się "dojrzałością społeczną", to trzeba było
> ich do tego zmusić :)

Myślę, że się zasadniczo zgadzamy, że coś robić trzeba i lepsza
społecznie dystrybucja dóbr jest potrzebna, tylko trochę różnimy się co
do środków i miejsc ingerencji.

> Jak to działa w praktyce, to osobny temat.
> Podałem to jako przykład na potrzeby dyskusji, bo takich przykładów jest
> oczywiście więcej.
> Innym przykładem może być np. wymuszenie przez polityków na operatorach
> sieci komórkowych zmniejszenie wysokości opłat roamingowych. Operatorzy
> sami się nie chcieli dogadać, to trzeba było ich zmusić :)
>
> Może ten (wykształcony bądź co bądź) CEO też powinien się wykazać
> "dojrzałością społeczną" i zadowolić jachtem za milion, a nie za 10
> milionów?

Ja z tą dojrzałością to bardziej w kwestii indywidualnej oceny różnic w
zarobkach. Dystrybucja zysków firm to trochę inna działka. Tam jest
nieco większe pole do działania, choć też trzeba uważać.

> Zwróć uwagę, że jak pis wprowadzał 500+, to tłumaczył to tym, że chce
> zwiększyć dzietność, ale bardzo odcinał się od tego, że to kosztem
> bogatych (bogatszych...) żeby nie zrazić bogatszego elektoratu (w
> sensie, że rząd na to stać, pieniądze są, wystarczy nie kraść - że niby
> rząd PO kradnie, dlatego pieniędzy nie ma).
> Narracja się zmieniła, gdy okazało się, że dzietność nie wrosła - czyli
> totalna porażka pomysłu, ale za to spadł odsetek ubóstwa wśród dzieci.
> Teraz dumnie wypinają pierś do orderów za sukces...

Myślę, że takich co się spodziewali znaczącego wpływu 500+ na dzietność
to za dużo nie było. To wszystko sprowadza się przecież do jak kupić
wyborcę a związaną z tym katastrofę ekonomiczną przekuć w sukces.

> W tej chwili nikt nie ma wątpliwości, że to posunięcie było słuszne -
> patrząc po efektach (nie wyszło to czego chcieli, ale wyszło co innego).
> Wątpliwości są co do tego, skąd się na to wzięły pieniądze... (i skąd
> nadal się biorą...).

Kierunek słuszny, wykonanie nie. Trochę tak jakby rozrzucić z powietrza
paczki banknotów

> To jest jeden z kluczy do sukcesu wyborczego jaki osiągnął pis i ich
> ciągłego stosunkowo dużego poparcia, czego opozycja i jej wyborcy -
> takie mam wrażenie - nie do końca jeszcze zrozumiała: że pisowi zdarza
> się postawić trafne diagnozy i mają nosa do nastrojów społecznych.
> To co pis z tym robi i do czego to wykorzystuje - to temat na inną
> rozmowę ;)

To jest właśnie to co mnie w tym wszystkim przeraża, że opozocyja chyba
nadal nie rozumie co się stało te 2 kadencje temu. Petru się ostatnio
chyba nawet popisał kwestionowaniem 500+. Ale ponownie, 500+ to sposób
na wyborców a nie prawdziwa troska o nich. Nachapiemy się zanim się to
wszystko rozwali. Niestety nie wygląda, aby opozycja potrafiła
zaoferować cokolwiek mądrzejszego.

> Jeśli chodzi o inwestycje... od jakiegoś czasu pojawiają się głosy, że
> być może należałoby zwolnić tempo na rzecz wolniejszego, ale bardziej
> zrównoważonego rozwoju (dla własnego bezpieczeństwa - w sensie
> bezpieczeństwa ludzkości i... bogatych :)). Że "bożek" w postaci wzrostu
> PKB, szybkiego wzrostu zysków, nie jest taki fajny, jak sądzimy.

Jest to zapewne prawda. Obecny model to właśnie trochę jakby w stylu,
lepiej się nachapać i mieć jakąś rezerwę (wykorzystać koniungturę), niż
nachapać się mniej ale stworzyć stabilniejszą bazę społęczną (żeby
ludzie lepiej sobie poradzili, gdy przyjdzie zła koniungtura).

>> Gdyby to było takie proste to mógłbym tylko przyklasnąć, ale nie wydaje
>> mi się, że tak jest. Może ktoś policzył?:)
>
> Są tacy, którzy liczą :)
> https://biznes.interia.pl/gospodarka/news-mozna-wyel
iminowac-problem-glodu-na-swiecie-wystarczy-267-ml,n
Id,4013371
> https://www.money.pl/gospodarka/musk-sprzeda-tesle-b
y-zlikwidowac-glod-miliarder-zabiera-glos-6700111132
830688a.html
> https://unicef.pl/co-robimy/aktualnosci/dla-mediow/6
90-mln-ludzi-na-swiecie-cierpi-glod.-swiat-przegrywa
-walke-z-niedozywieniem-alarmuje-unicef-wfp-fao-who-
i-ifad

Ale to chyba nie o tym? Było zdaje się o pensji ceo, która ma zasilić
ponad poziom wkurwu pensje sprzątaczek.

>>> Jeśli ma nadwyżkę.
>>
>> No musi mieć, skoro w omawianym systemie płaci mniej podatków.
>
> Tu chyba nastąpiło jakieś niezrozumienie.
>
> Skąd wniosek, że skoro ktoś nie płaci podatku od nieruchomości, albo
> podatku dochodowego, to znaczy, że ma nadwyżkę na oszczędności?

To było o udziale biednieszych i bogatszych w podatkach. Wychodziło, że
biedniejsi płacą procentowo więcej w stosunku do swoich zarobków.
Uzasadnienie jest takie, że prawie cały ich dochód idzie w podastawowe
potrzeby w tym zapewne najem, a te są opodatkowane. Natomiast osoba
bogatsza nie musi przeznaczać całej swojej pensji np. na jedzenie,
ubiór, czynsz, więc jako, że nie ma podatku dochodowego, płaci
relatywnie (do zarobków) mniej podatków.

>> Ale to dość specyficzny przypadek.
>
> Trudno żeby ktoś, kto nie posiada nieruchomości, płacił od tej
> nieruchomości podatek :)

Na ogół płaci, tylko, że nie bezpośrednio. Właściciel przerzuca koszty
na najemcę.

> Ten wkurw bierze się z różnych źródeł i się kumuluje.
> Spora część ludzi nie zazdrości bogatym posiadania trzech odrzutowców.
> Część ludzi wkurwia ich hipokryzja, że na spotkania latają odrzutowcami
> i na tych spotkaniach pierdolą od rzeczy, że to Kowalski jest
> odpowiedzialny za zanieczyszczenie środowiska, bo papierek od cukierka
> wrzucił do kontenera na szkło, więc trzeba mu podnieść opłatę za wywózkę
> śmieci.

Wiem do czego pijesz. Kretynów społecznych nigdzie nie brakuje.

> Spróbuj np.kupić kartę micro SD bez śmieci wielokrotnie większych od
> samej karty (link przypadkowy):
> https://mitoya.pl/25655-thickbox_default/karta-micro
-sdhc-sandisk-ultra-64-gb-100-mbs.jpg
>
> Ale chyba za bardzo zboczyłem z głównego tematu :)

Etam :)

Nie wiem na ile się w Polsce zadomowił już Amazon Prime, ale co ta
firma, przepraszam, odpierdala, z opakowaniami, to po prostu się w pale
nie mieści. Kupisz np. taki kijek czy inne coś o dużym stosunku długości
do szerokości to przychodzi rzecz w pudle np. 70x80x20cm, gdzie sama
rzacz zajmuje dosłownie <<5% pudła. Tak samo z żywnością. Kupujesz 250g
żółtego sera, dostajesz termoizolowany worek o 20x większych wymiarach.
Teraz im się już i tak poprawiło, bo wcześniej takie coś zawierało
jeszcze kilka zmrożonych wkładów żelowych. Teraz są to mrożone butelki z
wodą pitną, którą przynajmniej można wykorzystać. I to nie jest lokalna
azjatycka specyfika, bo podobne kurioza wklejają na różnych forach
również ludzie ze Stanów. Aż się nie chce wierzyć, że nikt ich jeszcze
za to nie pogonił.

Kartę to się jeszcze kupuje raz na jakiś czas, a Amazon Prime jest
dostawcą towarów codzinnego użytku.

>> Nadal mi się wydaje, że istnieją obszary o większym potencjalnie ryzyku
>> zagłady, niż korpo-nierówność płacowa.
>
> Podziel się.
> Ale oprócz zderzenia z asteroidą i inwazji obcych :)

No mamy przykład z Ukrainą.

--
Marcin

do góry

W dniu 23.07.2022 o 07:26, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-07-22, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

> To będzie MZ wyglądało jakoś tak: Sprzątaczka zarabia np. 3100zł. CEO
> zarabia 250tys. zł. Zmniejszamy CEO pensje do 50tys. zł. Dla tej
> sprzątaczki to nadal będzie kosmos i nadal będzie wkurwiona.

Trochę uporządkuję...
W naszej dyskusji pisząc "sprzątaczka" nie mam na myśli konkretnej
sprzątaczki (czy konkretnego CEO). To tylko uroszczenie zamiast pisać
"zawody/prace nisko płatne" (czy "właściciele fabryk i korporacji" i
cała grupa innych stanowisk z absurdalnie wysokimi wynagrodzeniami).

Pisząc absurdalnie wysokie mam na myśli relatywną wysoką różnicę
(wielokrotność) w stosunku do prac najgorzej opłacanych, a nie kwotę
bezwzględną.

A pisząc "sąsiad" nie do końca mam namyśli sąsiada zza płotu jak u
Kargula i Pawlaka :)

Powtórzę, nie chodzi o to, żeby wszystkie "sprzątaczki" były szczęśliwe.
Chodzi o to, żeby wkurwionych "sprzątaczek" było mniej.

Jeżeli jest 80% biednych i 20% bogatych (i nic po środku) to 80% jest
wkurwionych.
Jeżeli jest 20% biednych, 60% średnich i 20% bogatych, to "tylko" 20%
jest wkurwionych.
I tylko 20% będzie głosować na populistycznych polityków, a nie 80%.

W dużym uproszczeniu :P

> Dla CEO będzie to zdecydowanie za mało,

Historia pokazuje, że bogaci zawsze mają za mało.

> i pójdzie tam gdzie dostanie więcej. Na
> jego miejsce zarząd nie znajdzie nikogo za taką pensję, albo znajdzie
> kogoś klarownie niewykwalifikowanego. W obu przypadkach korpo oberwie,
> wkrótce oberwie i sama sprzątaczka, a jeszcze wcześniej ci
> ("techniczni") na których się firma de facto opiera.

To fragment żywcem wyjęty z oracowań think-tanków sponsorowanych przez
bogaczy, którzy mają za zadanie "naukowo" uzasadnić powód, dla którego
nie da się podnieść wynagrodzeń nisko płatnym pracownikom i utrwalić ten
pogląd w społeczeństwie.
Jak bardzo jest to skuteczne świadczy fakt, że właśnie użyłeś tej
argumentacji, niemal słowo w słowo. I to równocześnie tłumaczy dlaczego
bogaci są gotowi (i to robią) wydawać na to gigantyczną kasę... ale
sprzątaczce pensji podnieść "się nie da" :P

To argumentacja znana i nie ma sensu żeby to tutaj punktować
(wielokrotnie robili to ludzie z o wiele tęższymi umysłami, niż moja
skromna osoba :)). Można to posumować jednym zdaniem: nie da się i już,
więc sprzątaczka musi się pogodzić ze swoim losem, bo jak chlebodawca
upadnie, to ona umrze z głodu.

Słabą stroną tego typu argumentacji jest to (ale nie tylko to), że
skupiają się na tym, że "się nie da" i na tym kończą. Kompletnie
pomijając konsekwencje tego "nie da się" i kompletnie pomijają "co
zrobić, żeby się jednak dało".

Otóż się da. Konsekwencje są znane. I co zrobić też wiadomo.
Wspominałem o rewolucji francuskiej?
Konsekwencje "nie da się" - są znane.
Co zaczęto robić jak im się pod dupami zapaliło - też wiadomo
(wprowadzono podatki dla szlachty, opodatkowano duchownych...), w
telegraficznym skrócie: bogaci zostali _zmuszeni_ do podzielenia się
swoim majątkiem.
Tyle, że zrobiono to za późno i konsekwencje poczuli na własnej skórze.

Zaraz mnie zbesztasz za użycie argumentu "ad Hitlerum", ale niestety, to
jeden z takich przykładów konsekwencji, gdy przez to "nie da się"
dochodzi do władzy na plecach biedy ktoś, kto podpala świat.

Pogląd, że się "jednak da" funkcjonował jeszcze jakiś czas po wojnie
praktycznie na całym świecie. W różnych częściach świata w różnym
stopniu, np. w USA bardzo w tym pomógł wręcz paranoiczny strach bogaczy
przed komunistami.

> Ja bym serio nie zadawalał jakoś specjalnie tej sprzątaczki, bo
> zadawalając ją w sugerowany sposób mamy sporą szansę na powiększenie,
> nie pomniejszenie wkurwu.

Tyle, że jeżeli bogacza nie będzie stać na trzy odrzutowce, a tylko na
dwa, to jego wkurwienie będzie troszkę inne, niż sprzątaczki...

>> Nikt normalny nie proponuje zrównania wynagrodzenia CEO i sprzątaczki :)
>> Wszystkim "po równo" już przerabialiśmy. I nie wyszło :)
>
> Problem jest jak opisałem powyżej. Ten wkurw, jak sam wcześniej
> przyznałeś, nie jest do końca racjonalny.

Owszem. W kontekście porównania bezdomnego w adidasach z dostępem do
noclegowni z bieżącą wodą, czystą pościelą i ciepłym posiłkiem, do
biedaka w afrykańskiej wiosce popierdalającego boso po wodę 20 km przez
pustynię.
Powiedz temu bezdomnemu, że nie ma racjonalnego powodu żeby się
wkurwiał, więc niech się nie wkurwia, bo jest w chuj bogaty.
Albo emerytce, która owszem, mieszka we własnym mieszkaniu (często
wartym kilkaset tys.), ale nie stać jej na wykupienie lekarstw, bo
większość emerytury wydaje na czynsz i opłaty żeby jej nie wypierdolili
na ulicę.
Albo sprzątaczce pracującej na trzy etaty za głodowe wynagrodzenie.

Użyj racjonalnych argumentów i przekonaj ich, żeby nie głosowali na
populistów.

>> W tym problem, że nie.
>> To znaczy wynikają również z tych różnic, ale ludzie mają odczucie, że
>> te różnice (w wynagrodzeniach) są zbyt duże. Nie bez racji.
>
> No właśnie nie wiem czy nie bez racji. Jak ustalić gdzie jest ta racja
> skoro rynek reguluje to tak a nie inaczej?

Ta racja zaczyna się tam, gdzie stoją biedaki z widłami pod murami
fortec bogatych.

> Nie ma tego jak wymusić.

Owszem. Jest jak to wymusić.
Nie bez powodu wymyślono podatki od spadków i darowizn (że tak sobie
bezczelnie wrócę do początku dyskusji :))

> Musieliby się wszyscy zgodzić, żeby ciąć kominy. Nie to że w Polsce, na
> całym świecie.

Musieliby z własnej woli, albo... zostaną do tego zmuszeni :)

Stąd też moja wcześniejsza dygresja o konieczności unifikacji systemu
podatkowego na poziomie międzynarodowym i zmierzchu koncepcji państw
narodowych...

>> W obecnej praktyce ta przysłowiowa sprzątaczka wykonująca _rzetelnie_
>> swoją pracę nie otrzymuje adekwatnego wynagrodzenia.
>
> Najpewniej tak. Więc powinna dostawać więcej. Z tym, że w przedmiocie
> wkurwu społecznego nic to MZ nie załatwia.

Chyba, że na problem spojrzymy całościowo i przestaniemy się skupiać w
dyskusji na słowie "sprzątaczka" ;)

>> Co do kwestii odpowiedzialności... zdania są podzielone :)
>> Czy większą odpowiedzialność za swoją pracę ponosi sprzątaczka

>
> Jak ja coś spieprzę jako chemik, np. nie zachowam zasad bezpieczeństwa
> lub nie przygotuję wymaganej prawem dokumentacji, nie daj boże coś się
> stanie, to szef mojej firmy może dostać po własnej kieszeni odpowiednik
> nawet miliona PLN plus odpowiedzialność karną. Można by mnożyć przykłady
> bo jest tego dużo.

Tak samo dużo, jak przykładów, gdzie ta przysłowiowa "sprzątaczka" ma
większą odpowiedzialność od człowieka, który zarabia wielokrotnie
więcej, a żadnej odpowiedzialności nie ponosi. Czego ma to dowodzić?
Że chemik powinien zarabiać więcej od sprzątaczki? No powinien.

I to chyba argument za tym, że chemik powinien _rzetelnie_ wykonywać
swoją pracę, a nie za tym, żeby wystarczyło na ewentualną zapłatę
kar/odszkodowań, więc trzeba przyoszczędzić na godnym wynagrodzeniu za
_rzetelną_ pracę sprzątaczki?

> To jest właśnie to, że większość osób myśli sobie, że taki CEO to fajna
> pensja, latanie samolotem w interesach i obecność na zebraniach zarządu,
> ewentualnie praca poza godzinami i w łikendy. A już o całej reszcie
> "detali" to nic :)

To działa też w drugą stronę. Że większość bogatych osób myśli, że taka
sprzątaczka to ma fajne życie, bo pomacha szmatą i po pracy może mieć na
wszystko wyjebane.
To może trzeba jej zapłacić tyle, żeby faktycznie po pracy miała
wyjebane i marnowała czas na planowanie urlopu, zamiast myśleć o
głosowaniu na populistów, którzy "rozliczą" bogatych złodziei?

>> Co do odpowiedzialności CEO... jak firma pada, to zwykli ludzie tracą
>> pracę, lądują na bezrobociu, zdarza się, że stają się bezdomnymi, a
>> CEO... CEO w nagrodę za złe zarządzanie dostaje zakontraktowaną odprawę
>> i jedzie na roczne wakacje do ciepłych krajów. Albo za oszczędności,
>> które zdążył zgromadzić, bo miał z czego oszczędzać... kosztem
>> wynagrodzeń "sprzątaczek".
>
> I jeśli zawinił już nikt nigdy go na takim stanowisku w normalnej firmie
> nie zatrudnia,

Albo i zatrudni. Bo się okaże, że to nie wina CEO, tylko "rynku" czy
czegoś tam.
A jeśli nawet, to młody wykształcony, zna języki, znajdzie robotę za
mniej, ale i tak za wielokrotnie więcej niż sprzątaczka. Albo będzie
sobie żył z oszczędności.
Jego sytuacja po utracie pracy jest nieporównywalna.

> a ci co go zatrudnili, w przypadku czegoś grubego, też
> mogą skończyć w sądzie.

Serio? :)
To podaj ilu z nich poniosło konsekwencje po kryzysie w 2008 roku i
upadku Lehman Brothers. I co robią dzisiaj.

A teraz to porównaj do ilości ludzi, w tym szeregowych pracowników (i
sprzątaczek...), którzy znaleźli się na dnie, chociaż niczemu nie zawinili.

>> Nie rozumiem, dlaczego wykazania się dojrzałością społeczną oczekujesz
>> tylko od sprzątaczki?
>
> Oczekuję od każdego.

Ale kilka akapitów wyżej pisałeś, że "się nie da" :)

> Problem, który omawiamy wynika głownie z uzależnień
> rynkowo-legislacyjnych,

Które to uwarunkowania można zmienić.
Uważam, że nawet trzeba, póki nie jest za późno.
Może już jest za późno?

> bo niestety, nie można się spodziewać po kimś
> zarabiania dużo poniżej średniej,

To może trzeba obniżyć średnią? :)

> jesli gdzieindziej otrzyma więcej. Nie
> ma się co oszukiwać, takich altruistów nie znajdziemy ani wsród CEO ani
> wśród sprzątaczek.

To jest jasne.
Dlatego trzeba wybierać polityków, którzy są na tyle ogarnięci, że zdają
sobie z tego sprawę. To trudne, ale nie niemożliwe.

Przecież cała koncepcja UE "urodziła się" w głowach ludzi doświadczonych
wojną, znających przyczyny (zaproponowali taką koncepcję nie bez
powodu). Nawet dzisiaj można znaleźć ludzi, którzy wiedzą po co i
dlaczego UE powstała i w jakim kierunku to się powinno rozwijać.
Integracja gospodarcza, ujednolicenie systemów podatkowych, wspólna
waluta... więc i sprzątaczka zarabiająca tyle, co sprzątaczka u sąsiada.

> Poza tym ponownie, jako punkt startowy do takich
> rozważań, należałoby wykazać, że drastyczne obniżenie pensji CEO będzie
> miało jakikolwiek istotny wpływ na poziom pensji sprzątaczki, w co nadal
> mocno wątpię.

Nie.
Jako punkt startowy do takich rozważań należałoby wykazać, że
podwyższenie pensji sprzątaczki spowodowałoby drastyczne zubożenie CEO.

Na tyle drastyczne, że zamiast trzech odrzutowców stać go będzie na
dwa... i z tego powodu jego wkurwienie wzrośnie na tyle, że zacznie
głosować na populistów nawołujących do eksterminacji biedaków.
To niech sobie głosuje na takich populistów. Biedaków jest więcej i go
przegłosują :)

Albo biedacy będą żyli w reżimach pokroju Korei Płn.
Stawiam orzechy przeciwko bananom, że nie wszędzie się tak uda, i część
bogatych jednak zaznajomi się z widłami.

>> Dlaczego sprzątaczka powinna się pogodzić (zrozumieć...) z tym, że
>> zarabia (zbyt) mało do godnego życia, a bogacz nie musi wykazywać się
>
> Ona nie powinna zarabiać zbyt mało. Ona powinna zarabiać godnie. Ale
> zarabiać godnie nie spowoduje, że nie będzie wkurwiona.

No to kilka będzie wkurwionych. Trudno.

Powtórzę: nie chodzi o to, żeby nie było ani jednej wkurwionej
sprzątaczki. Chodzi o to, żeby ilość wkurwionych sprzątaczek nie
przekroczył masy krytycznej i żeby żyłka nie pękła.
A obecnie bogaci coraz bardziej naciągają żyłkę.

> Ty się obawiasz
> tego wkurwu, więc ta cześć moich rozważań, jest bardziej o wkurwie niż
> obiektywnym równoważeniu płac.

Jedno wynika z drugiego.

>> dojrzałością społeczną i zrozumieć, że płaci za mało sprzątaczce?
>>
>> Żeby była równowaga, to musi dotyczyć obydwu stron.
>
> Prawda, tylko co z tym zrobić skoro najwyraźniej nie ma ceo, którzy chcą
> pracować jako ceo za ułamek tego co dostają ich koledzy. Jakby to było
> takie trywialne to robiono by rotację z tymi sprzątaczkami.

A dlaczego nie rotację z CEO? :)

Wiadomo co z tym zrobić.
Nietrywialne jest przekonać do tego ludzi.
A już szczególnie tych bogatych. Najwyraźniej bardzo mocno chcą
przekonać się o tym na własnej skórze.

>>> WIadomo, że nie da się łatwo zdefiniować, ale np. jednym z symptomów
>>> niedojrzałości, jest takie bezrefleksyjne zazdroszczenie wszystkiego
>>> sąsiadowi.
>>
>> I z drugiej strony, jednym z symptomów niedojrzałości jest
>> bezrefleksyjne płacenie zbyt niskiego wynagrodzenia sprzątaczce.
>
> No zgadzamy się, że nie powinno być zbyt niskie, ale Ty o wkurwie, a
> nawet płacenie fair, tego wkurwu tu MZ nie zlikwiduje.

Uważam, że płacenie fair zmniejszy wkurw do poziomu bezpiecznego.

>>> Jak porównasz mentalność przeciętnego Holendra, Szweda, Norwega, z
>>> mentalnością Polaka, właśnie w kwestii co się komu zazdrości to będzie
>>> widać MZ sporą różnicę.
>>
>> Nie bez powodu.
>> Może dlatego, bo... różnice nie są tak duże?
>
> Są duże.

I rosną...

>> Albo poczucie tych różnic, bo ludzie na niższych stanowiskach dostają na
>> tyle duże wynagrodzenie, że wystarcza im na godne życie.
>
> Na pewno to, ale też nigdzie nie spotkałem się z zawiścią odnośnie
> zarobków, włączając w to zapłotowe, sąsiedzkie różnice.

Pomijając to, że te "sąsiedzkie różnice" użyłem w kontekście bardziej
ogólnym, to może nie spotkałeś się z zawiścią wprost dlatego, że tam
ludzie są mniej "wylewni" w bezpośrednich kontaktach.

U nas od razu sąsiad przejedzie ci gwoździem po drzwiach drogiego
samochodu, a u nich będzie się do ciebie uśmiechać i przyjdzie do ciebie
na grilla z własnoręcznie upieczonym ciastem :)

Co wcale nie oznacza, że tam nie zaczęli dostrzegać problemu z coraz
większą przepaścią między bogatymi i biednymi.

>> Problem jest ogólnoświatowy i bardzo złożony.
>> Bo np. jeżeli wartość nieruchomości rośnie, to obiektywnie właściciel
>> kawalerki z aneksem kuchennym robi się "bogatszy". Ale to pozory, bo jak
>> sprzeda tę kawalerkę, to nie będzie miał gdzie mieszkać (w dużym
>> uproszczeniu).
>
> Zgoda, ale tu też trochę jakby o czymś innym, bo rzważania sprzątaczka
> vs CEO to trochę tak po ekstremach, a tu bardziej co się dzieje z klasą
> średnią. To faktycznie jest MZ bardzo złożone.

Po ekstremach, bo "sprzątaczkę" i "CEO" potraktowałeś zbyt dosłownie :)
Założyłem, że rozmawiamy na trochę wyższym poziomie, a to tylko
uproszczenia na potrzeby dyskusji.

>> Ludzie to rozumieją.
>> Nie rozumieją dlaczego _różnice_ są tak duże.
>> Znaczy rozumieją dlaczego i dlatego się wkurwiają ;)
>
> Są wkurwieni na mechnizmy rynkowe? :)

Chyba można to tak ująć :)
Na co by nie byli wkurwieni, to wiadomo jak się ten wkurw kończy.

(...)
>> Trudno żeby ktoś, kto nie posiada nieruchomości, płacił od tej
>> nieruchomości podatek :)
>
> Na ogół płaci, tylko, że nie bezpośrednio. Właściciel przerzuca koszty
> na najemcę.

Ale nie przerzuca, gdy ktoś nie jest najemcą, bo go nie stać.


> Nie wiem na ile się w Polsce zadomowił już Amazon Prime, ale co ta
> firma, przepraszam, odpierdala, z opakowaniami, to po prostu się w pale
> nie mieści. Kupisz np. taki kijek czy inne coś o dużym stosunku długości
> do szerokości to przychodzi rzecz w pudle np. 70x80x20cm, gdzie sama
> rzacz zajmuje dosłownie <<5% pudła. Tak samo z żywnością. Kupujesz 250g
> żółtego sera, dostajesz termoizolowany worek o 20x większych wymiarach.
> Teraz im się już i tak poprawiło, bo wcześniej takie coś zawierało
> jeszcze kilka zmrożonych wkładów żelowych. Teraz są to mrożone butelki z
> wodą pitną, którą przynajmniej można wykorzystać. I to nie jest lokalna
> azjatycka specyfika, bo podobne kurioza wklejają na różnych forach
> również ludzie ze Stanów. Aż się nie chce wierzyć, że nikt ich jeszcze
> za to nie pogonił.

Nie mam nic do dodania :)

>>> Nadal mi się wydaje, że istnieją obszary o większym potencjalnie ryzyku
>>> zagłady, niż korpo-nierówność płacowa.
>>
>> Podziel się.
>> Ale oprócz zderzenia z asteroidą i inwazji obcych :)
>
> No mamy przykład z Ukrainą.

Hmmm... to znowu temat na osobną rozmowę.
Ja myślę, że to wszystko się "zazębia".

Skąd się bierze poparcie dla fiutina... (Hitlera?)?

O czym świadczą takie doniesienia, że jakiś fiutinowski żołnierz strzela
do rowerzysty, po czym wchodzi (może nie ten sam - znowu upraszczam na
potrzeby dyskusji) do jakiegoś zbombardowanego mieszkania i kradnie...
toster?
Toster, który w byle markecie w cywilizowanym kraju kosztuje 100? 150 zł?
Jak bardzo trzeba upodlić człowieka, żeby dał się namówić do zabijania
innych ludzi żeby ukraść toster?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-07-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.07.2022 o 05:00, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No widzisz - a nasi biegli uznali że nie da się tego powiązać i to
>>> raczej od "śladowej ilości narkotyków" czyli kilka dni temu. BTW to jest
>>> "standardowa" przyczyn zgonu jak ktoś zejdzie przy kontakcie z
>>> policjantami a da mu się w jakikolwiek sposób przypisać narkotyki.
>>
>> Tak po prawdzie to diabeł może tkwić szczegółach, więc trochę trudno co
>> do opinii begłych wyrokować. A za samo naparzanie bez powodu taserem,
>> sąd nic nie przyklepał?
>
> Ogólnie przekroczenie uprawnień. Dwa lata. Nic wspólnego ze
> spowodowaniem śmierci - wzioł i umar.

A czy do tego nie jest potrzebny jakiś wyraźniejszy związek
pryczynowo-skutkowy? Normalnym następstwem użycia tasera nie jest jednak
zrobienie, że wzioł i umar, ale wiadomo właśnie, że się zdarza. Pytanie,
czy jakby zamiast tasera był go np. popchnął, a tamten poślizgnął się i
walnął głową w parapet okna, to czy to też nie skończyło by się takim
wyrokim. Też wiadomo, że się zdarza. Przy nieumyślnym spowodowaniu
śmierci mamy na ogół niezachowanie wymaganej ostrożności.

>>> Przede wszystkim biegły powinien ponosić odpowiedzialność karną jak
>>> świadek za składanie fałszywych zeznań. A nie że biegły piszący głupoty
>>> praktycznie przejmuje postępowanie i od jego celowej manipulacji bądź
>>> braku wiedzy zależy postępowanie. A biegłego powołują raczej sądy -
>>> strony mogą chyba po prostu przedstawiać dodatkowo opinie swoich
>>> biegłych na zasadzie dowodów (chyba że mi się źle wydaje).
>>
>> A tak nie jest, tzn. nie ma odpowiedzialności za wydaną opinię?
>
> De facto nie odpowiada. Trzeba udowodnić umyślność - no a on tylko
> głupotę napisał.

Nie może napisać głupoty, która wynika z braku wiedzy przedmiotowej.

--
Marcin

do góry

W dniu 31.07.2022 o 06:45, Marcin Debowski pisze:

>> Ogólnie przekroczenie uprawnień. Dwa lata. Nic wspólnego ze
>> spowodowaniem śmierci - wzioł i umar.
>
> A czy do tego nie jest potrzebny jakiś wyraźniejszy związek
> pryczynowo-skutkowy?


Sądzisz, że mogę sobie złapać policjanta na ulicy, zaciągnąć go do
kibla, dusić i razić z kumplami i jak mnie złapią to w sumie mi nic nie
zrobią, bo nawet uprawnień nie przekroczyłem a wyraźnego związku z tym
że kulson się w kiblu przekręcił nie będzie?

> Normalnym następstwem użycia tasera nie jest jednak
> zrobienie, że wzioł i umar, ale wiadomo właśnie, że się zdarza.

Pewnie dlatego, że normalnie strzelasz raz i nie dusisz przy okazji
klienta. Normalnym następstwem użycia samochodu nie jest niczyja śmierć
a jak się jednak zdaży nikt jednak nie kwestionuje związku przyczynowo
skutkowego między wjechaniem w przystanek a śmiercią ludzi na nim. A tu
się okazuje że "wzioł i umar"

> Pytanie,
> czy jakby zamiast tasera był go np. popchnął, a tamten poślizgnął się i
> walnął głową w parapet okna, to czy to też nie skończyło by się takim
> wyrokim. Też wiadomo, że się zdarza. Przy nieumyślnym spowodowaniu
> śmierci mamy na ogół niezachowanie wymaganej ostrożności.

Paradoksalnie pewnie by dostaliny bez żadnych kontrowersji nieuwmyślne
spowodowanie śmierci. Tu wszyscy stają na chuju, żeby nie powiązać w
żaden sposób tortur i zabicia stachowiaka przez kulsonów z jego śmiercią.

>>> A tak nie jest, tzn. nie ma odpowiedzialności za wydaną opinię?
>>
>> De facto nie odpowiada. Trzeba udowodnić umyślność - no a on tylko
>> głupotę napisał.
>
> Nie może napisać głupoty, która wynika z braku wiedzy przedmiotowej.

Policjanci nie mogą mordować ludzi w kiblu - wynika to z tego, że im po
prostu nie wolno:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 31.07.2022 o 06:45, Marcin Debowski pisze:
>>>> Przede wszystkim biegły powinien ponosić odpowiedzialność karną jak
>>>> świadek za składanie fałszywych zeznań. A nie że biegły piszący głupoty
>>>> praktycznie przejmuje postępowanie i od jego celowej manipulacji bądź
>>>> braku wiedzy zależy postępowanie. A biegłego powołują raczej sądy -
>>>> strony mogą chyba po prostu przedstawiać dodatkowo opinie swoich
>>>> biegłych na zasadzie dowodów (chyba że mi się źle wydaje).
>>> A tak nie jest, tzn. nie ma odpowiedzialności za wydaną opinię?
>> De facto nie odpowiada. Trzeba udowodnić umyślność - no a on tylko
>> głupotę napisał.
> Nie może napisać głupoty, która wynika z braku wiedzy przedmiotowej.

Nawet brak wiedzy nie wystarcza do skazania. Brak wiedzy jest podstawą
do wykreślenia z listy biegłych. Rzadko się zdarza, ale czasem.
Przestępstwo wydania fałszywej opinii jest przestępstwem umyślnym. Czyli
należało by wykazać, że biegły wiedząc, że jest inaczej napisał opinię.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.07.2022 o 09:44, Shrek pisze:

>>> Ogólnie przekroczenie uprawnień. Dwa lata. Nic wspólnego ze
>>> spowodowaniem śmierci - wzioł i umar.
>> A czy do tego nie jest potrzebny jakiś wyraźniejszy związek
>> pryczynowo-skutkowy?
> Sądzisz, że mogę sobie złapać policjanta na ulicy, zaciągnąć go do
> kibla, dusić i razić z kumplami i jak mnie złapią to w sumie mi nic
> nie zrobią, bo nawet uprawnień nie przekroczyłem a wyraźnego związku
> z tym że kulson się w kiblu przekręcił nie będzie?

Na siłę próbujesz tworzyć jakieś teorie, które później obalasz. Nikt
nikogo nie ma prawa nigdzie łapać i nigdzie zaciągać. To jest zasada
ogólna. Są od niej wyjątki opisane w ustawach. Ubikacja nie jest jakimś
szczególnym miejscem wyłączonym spod prawa.
>
>> Normalnym następstwem użycia tasera nie jest jednak zrobienie, że
>> wzioł i umar, ale wiadomo właśnie, że się zdarza.
> Pewnie dlatego, że normalnie strzelasz raz i nie dusisz przy okazji
> klienta. Normalnym następstwem użycia samochodu nie jest niczyja
> śmierć a jak się jednak zdaży nikt jednak nie kwestionuje związku
> przyczynowo skutkowego między wjechaniem w przystanek a śmiercią
> ludzi na nim. A tu się okazuje że "wzioł i umar"

Generalną zasadą jest nienaruszanie cudzej nietykalności. Nawet od
dźwigni może dojść do uszkodzenia ciała. Zwłaszcza, jak ofiara jest pod
wpływem alkoholu albo psychotropów i nie odczuwa bólu. Zakładasz
dźwignię, którą wiele razy trenowałeś i która "zawsze" działa. Ale
obezwładniany nie czuje bólu no i wówczas może chrupnąć kość albo staw.

Podobnie jest z taserem. Głupotą jest jego używanie bez ważnego powodu.
Przeważnie jest to bezskutkowe. Ale wypadki się zdarzają. Wypadki mogą
się zdarzyć, bo obezwładniany ma szczególnie mniejszą odporność na prąd,
albo upadając sobie zrobi krzywdę. To jest ryzyko, które należy
wkalkulować w decyzję o użyciu tasera. Jeśli użyjesz tasera wobec
napastnika machającego nożem, to nawet w razie jakiegoś nieszczęścia
nikt nie będzie miał pretensji. Problemem jest, gdy przekonany o
bezskutkowości użyjesz, bo facet nie chce podpisu złożyć na protokole.
>
>> Pytanie, czy jakby zamiast tasera był go np. popchnął, a tamten
>> poślizgnął się i walnął głową w parapet okna, to czy to też nie
>> skończyło by się takim wyrokim. Też wiadomo, że się zdarza. Przy
>> nieumyślnym spowodowaniu śmierci mamy na ogół niezachowanie
>> wymaganej ostrożności.
> Paradoksalnie pewnie by dostaliny bez żadnych kontrowersji
> nieuwmyślne spowodowanie śmierci. Tu wszyscy stają na chuju, żeby nie
> powiązać w żaden sposób tortur i zabicia stachowiaka przez kulsonów z
> jego śmiercią.

Wszyscy, tzn. tak konkretnie kto? Jak wszyscy wokół mają inne zdanie, to
może jest to odpowiedni moment na zastanowienie się, czy na pewno się ma
samemu rację. Zabójstwo polega na tym, że ktoś chce kogoś zabić, albo
przynajmniej czyni coś godząc się na to, że zabije. Jak wymierzę w kogoś
broń załadowaną i nacisnę spust, to co najmniej się godzę na to, że go
zabije - choć przypadki przeżycia postrzału nie są jakieś szczególnie
rzadkie.

Jeśli cokolwiek tam nie będzie pasować, to zabójstwa dowieść nie sposób.
Jeśli przykładowo nie da się dowieść, że naciskający spust, wiedział, że
broń jest naładowana, albo oddał strzał w przypadkowym kierunku nie
wiedząc, że jest tam człowiek - to zawsze będziemy mieli nieumyślne
spowodowanie śmierci.

Spróbuj również zrozumieć, że cała koncepcja użycia ŚPBiBP oparta jest o
założenie, że nie ma to być zabijanie, tylko obezwładnianie. Oczywiście
dopuszcza się możliwość zabicia, ale ma to być nieumyślny skutek, nie
zaś cel sam w sobie. Stąd w specjalnej ustawie o zwalczaniu terroryzmu
specjalne dopuszczenie do strzału śmiertelnego - jeśli nie ma innego
wyjścia.
>
>>>> A tak nie jest, tzn. nie ma odpowiedzialności za wydaną
>>>> opinię?
>>> De facto nie odpowiada. Trzeba udowodnić umyślność - no a on
>>> tylko głupotę napisał.
>> Nie może napisać głupoty, która wynika z braku wiedzy
>> przedmiotowej.
> Policjanci nie mogą mordować ludzi w kiblu - wynika to z tego, że im
> po prostu nie wolno:P

Policjanci nie mogą nigdzie mordować. Od tego jest pluton egzekucyjny.
Natomiast - moim zdaniem - zawiesiliście się w tym fragmencie dyskusji
nad brakiem zrozumienia umyślności / nieumyślności w działaniach
sprawcy. Policjantom działającym w tej ubikacji można przypisać wiele
przewinień, ale na pewno nie zamiar zabicia człowieka. Podejrzewam, że
gdyby ogarnęli, że może do tego dojść, to "operator" tasera dostałby po
łbie od kolegów. Problemem - w mojej ocenie - był brak świadomości
zagrożenia ze strony policjantów. Im się wydawało, że postrzelają sobie
z tego tasera i nic z tego nie będzie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.07.2022 o 10:27, Robert Tomasik pisze:

>> Sądzisz, że mogę sobie złapać policjanta na ulicy, zaciągnąć go do
>> kibla, dusić i razić z kumplami i jak mnie złapią to w sumie mi nic
>> nie zrobią, bo nawet uprawnień nie przekroczyłem a wyraźnego związku
>> z tym że kulson się w kiblu przekręcił nie będzie?
>
> Na siłę próbujesz tworzyć jakieś teorie, które później obalasz.

Jak na siłę - właśnie pokazałem, że jakby to nie kulsony zabiły
stachowiaka, to nie byłoby problemu z ich skazaniem za spowodowanie
śmierci. Bo chyba nie masz wątpliwości, że jakby to stachowiak
zamordował kulsona do kibla w klubie, to argument "co prawda go dusił i
raził wielokrotnie paralizatorem w a sam kulson zszedł na delirium
excited, co zwykle wiąże się z użyciem tasera, no ale nie da sie
wykluczyć że kulson po prostu wzioł i umar" by jednak nie zadziałało?

> Nikt
> nikogo nie ma prawa nigdzie łapać i nigdzie zaciągać. To jest zasada
> ogólna. Są od niej wyjątki opisane w ustawach. Ubikacja nie jest jakimś
> szczególnym miejscem wyłączonym spod prawa.

Znaczy mogę bezkarnie zabić kulsona w kiblu? To nawet nie będzie
przekroczenie uprawnień:P

> Generalną zasadą jest nienaruszanie cudzej nietykalności. Nawet od
> dźwigni może dojść do uszkodzenia ciała. Zwłaszcza, jak ofiara jest pod
> wpływem alkoholu albo psychotropów i nie odczuwa bólu. Zakładasz
> dźwignię, którą wiele razy trenowałeś i która "zawsze" działa. Ale
> obezwładniany nie czuje bólu no i wówczas może chrupnąć kość albo staw.

Bardzo ciekawa i wartościowa wypowiedź, ale jak ma się do tego, że
stachwiak wzioł i umar w kiblu bez udziału kulsonów co go po prostu
torturowali i zabili (zapewne niechcący)?

> Podobnie jest z taserem. Głupotą jest jego używanie bez ważnego powodu.
> Przeważnie jest to bezskutkowe. Ale wypadki się zdarzają. Wypadki mogą
> się zdarzyć,

Wypadek to jest jak strzelisz (najlepiej w uzasdnionych okolicznościach
i zgodnie z zasadami o ŚPB) z tasera do kolesia i coś mu się stanie. A
nie zaciągniesz kolesia do kibla i tam go tym taserem tortutujesz go z
kumplami aż wyzionie ducha. Wtedy to nie jest "wypadek" a co najmniej
nieumyślne spowodowanie śmierci (a raczej zabójstwo z zamiarem
ewentualnym jakby to zapewne było skwalifikowane jakby to stachowiak z
kumplami zabił kulsona dla zabawy w kiblu). Czym zasadniczo ta sprawa
się różni od
https://kobieta.wp.pl/byla-tylko-5-lat-starsza-od-sw
ojej-ofiary-w-oparach-wodki-torturowala-chlopaka-dwi
e-noce-6235100607891073a

>> Paradoksalnie pewnie by dostaliny bez żadnych kontrowersji
>> nieuwmyślne spowodowanie śmierci. Tu wszyscy stają na chuju, żeby nie
>> powiązać w żaden sposób tortur i zabicia stachowiaka przez kulsonów z
>> jego śmiercią.
>
> Wszyscy, tzn. tak konkretnie kto?

Koledzy i prokuratura. Już w innym wątku ustaliliśmy że biegli
obiektywnie nie są i z samego faktu że wydają przeciwne opinie wynika,
że robią to zgodnie z oczekiwaniami stron - to znaczy strony powołują
takich co wiadomo że dadzą sprzyjającą opinię. Prokuratura z definicji
obiektywna nie jest i na wysokim szczeblu oskarżony kulson i oskarżający
go prokurator mają jednego szefa. Co więcej ten sam szef robi bardzo
dużo, żeby sędzia również obektywny nie był. W sumie szef sędziego też
podlega bezpośrednio temu samemu szefowi co kulson i prokurator. Czyli
wychodzi że cały wymiar sprawiedliwości z przyległościami. W takiej
sytuacji liczyć na sprawiedliwy i uczciwy wyrok jest po prostu
naiwnością. I dobrym testem jest odwrócenie sytuacji i zastanowienie się
co by było gdyby to stachowiak z kumplami zatorturowł porwanego
policjanta na śmieć w kiblu - czy byłaby szansa na podobny wyrok (a w
zasadzie uniewinnienie, bo stachowiak by nawet uprawnień nie
przekroczył)? No oczywiście że nie.

> Jak wszyscy wokół mają inne zdanie, to
> może jest to odpowiedni moment na zastanowienie się, czy na pewno się ma
> samemu rację.

Jacy wszyscy? Prokurator, sędzia który może sobie myśleć co uważa ale
jest skrępowany tym co dostarczył prokurator?

> Zabójstwo polega na tym, że ktoś chce kogoś zabić, albo
> przynajmniej czyni coś godząc się na to, że zabije.

Na razie rozmawiamy o nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Chociaż
tłumaczenie że kogoś udusiliśmy bo nie wiedzieliśmy że można tak kogoś
zabić też jest ułomne.

> Jak wymierzę w kogoś
> broń załadowaną i nacisnę spust, to co najmniej się godzę na to, że go
> zabije - choć przypadki przeżycia postrzału nie są jakieś szczególnie
> rzadkie.

A jak kogoś udusisz i do tego porazisz wielokrotnie prądem? Zresztą na
razie rozmawiamy o tym, że nie daje się powiązać rażenia taserem i
duszenie ze śmiercią stachowiaka. Więc równie dobrze można by tłumaczyć,
że nie da się powiązać twojego strzału ze śmiercią klienta, bo
stwierdzono u niego śladowe ilości amfy więc mógł po prostu wziąć i
umrzeć między oddaniem strzału a trafieniem. Ten sam poziom abstrakcji,
a jednak przeszedł:P

> Jeśli cokolwiek tam nie będzie pasować, to zabójstwa dowieść nie sposób.
> Jeśli przykładowo nie da się dowieść, że naciskający spust, wiedział, że
> broń jest naładowana, albo oddał strzał w przypadkowym kierunku nie
> wiedząc, że jest tam człowiek - to zawsze będziemy mieli nieumyślne
> spowodowanie śmierci.

No patrz, a tu mamy przekroczenie uprawnień:P

> Spróbuj również zrozumieć, że cała koncepcja użycia ŚPBiBP oparta jest o
> założenie, że nie ma to być zabijanie, tylko obezwładnianie.

Obezwładnianie kolesia w kajdankach?

> Policjanci nie mogą nigdzie mordować.

Jak widać mogą. Bo to zrobili i nie ponieśli _za_to_ konsekwencji.

> Natomiast - moim zdaniem - zawiesiliście się w tym fragmencie dyskusji
> nad brakiem zrozumienia umyślności / nieumyślności w działaniach
> sprawcy.

Przecież nie zostali skazani za _nieumyślne_spowodowanie_śmierci. Wyszło
że z tą śmiercią nie mieli nic wspólnego - wzioł i umar.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry