W dniu 23.07.2022 o 07:26, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-07-22, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

> To będzie MZ wyglądało jakoś tak: Sprzątaczka zarabia np. 3100zł. CEO
> zarabia 250tys. zł. Zmniejszamy CEO pensje do 50tys. zł. Dla tej
> sprzątaczki to nadal będzie kosmos i nadal będzie wkurwiona.

Trochę uporządkuję...
W naszej dyskusji pisząc "sprzątaczka" nie mam na myśli konkretnej
sprzątaczki (czy konkretnego CEO). To tylko uroszczenie zamiast pisać
"zawody/prace nisko płatne" (czy "właściciele fabryk i korporacji" i
cała grupa innych stanowisk z absurdalnie wysokimi wynagrodzeniami).

Pisząc absurdalnie wysokie mam na myśli relatywną wysoką różnicę
(wielokrotność) w stosunku do prac najgorzej opłacanych, a nie kwotę
bezwzględną.

A pisząc "sąsiad" nie do końca mam namyśli sąsiada zza płotu jak u
Kargula i Pawlaka :)

Powtórzę, nie chodzi o to, żeby wszystkie "sprzątaczki" były szczęśliwe.
Chodzi o to, żeby wkurwionych "sprzątaczek" było mniej.

Jeżeli jest 80% biednych i 20% bogatych (i nic po środku) to 80% jest
wkurwionych.
Jeżeli jest 20% biednych, 60% średnich i 20% bogatych, to "tylko" 20%
jest wkurwionych.
I tylko 20% będzie głosować na populistycznych polityków, a nie 80%.

W dużym uproszczeniu :P

> Dla CEO będzie to zdecydowanie za mało,

Historia pokazuje, że bogaci zawsze mają za mało.

> i pójdzie tam gdzie dostanie więcej. Na
> jego miejsce zarząd nie znajdzie nikogo za taką pensję, albo znajdzie
> kogoś klarownie niewykwalifikowanego. W obu przypadkach korpo oberwie,
> wkrótce oberwie i sama sprzątaczka, a jeszcze wcześniej ci
> ("techniczni") na których się firma de facto opiera.

To fragment żywcem wyjęty z oracowań think-tanków sponsorowanych przez
bogaczy, którzy mają za zadanie "naukowo" uzasadnić powód, dla którego
nie da się podnieść wynagrodzeń nisko płatnym pracownikom i utrwalić ten
pogląd w społeczeństwie.
Jak bardzo jest to skuteczne świadczy fakt, że właśnie użyłeś tej
argumentacji, niemal słowo w słowo. I to równocześnie tłumaczy dlaczego
bogaci są gotowi (i to robią) wydawać na to gigantyczną kasę... ale
sprzątaczce pensji podnieść "się nie da" :P

To argumentacja znana i nie ma sensu żeby to tutaj punktować
(wielokrotnie robili to ludzie z o wiele tęższymi umysłami, niż moja
skromna osoba :)). Można to posumować jednym zdaniem: nie da się i już,
więc sprzątaczka musi się pogodzić ze swoim losem, bo jak chlebodawca
upadnie, to ona umrze z głodu.

Słabą stroną tego typu argumentacji jest to (ale nie tylko to), że
skupiają się na tym, że "się nie da" i na tym kończą. Kompletnie
pomijając konsekwencje tego "nie da się" i kompletnie pomijają "co
zrobić, żeby się jednak dało".

Otóż się da. Konsekwencje są znane. I co zrobić też wiadomo.
Wspominałem o rewolucji francuskiej?
Konsekwencje "nie da się" - są znane.
Co zaczęto robić jak im się pod dupami zapaliło - też wiadomo
(wprowadzono podatki dla szlachty, opodatkowano duchownych...), w
telegraficznym skrócie: bogaci zostali _zmuszeni_ do podzielenia się
swoim majątkiem.
Tyle, że zrobiono to za późno i konsekwencje poczuli na własnej skórze.

Zaraz mnie zbesztasz za użycie argumentu "ad Hitlerum", ale niestety, to
jeden z takich przykładów konsekwencji, gdy przez to "nie da się"
dochodzi do władzy na plecach biedy ktoś, kto podpala świat.

Pogląd, że się "jednak da" funkcjonował jeszcze jakiś czas po wojnie
praktycznie na całym świecie. W różnych częściach świata w różnym
stopniu, np. w USA bardzo w tym pomógł wręcz paranoiczny strach bogaczy
przed komunistami.

> Ja bym serio nie zadawalał jakoś specjalnie tej sprzątaczki, bo
> zadawalając ją w sugerowany sposób mamy sporą szansę na powiększenie,
> nie pomniejszenie wkurwu.

Tyle, że jeżeli bogacza nie będzie stać na trzy odrzutowce, a tylko na
dwa, to jego wkurwienie będzie troszkę inne, niż sprzątaczki...

>> Nikt normalny nie proponuje zrównania wynagrodzenia CEO i sprzątaczki :)
>> Wszystkim "po równo" już przerabialiśmy. I nie wyszło :)
>
> Problem jest jak opisałem powyżej. Ten wkurw, jak sam wcześniej
> przyznałeś, nie jest do końca racjonalny.

Owszem. W kontekście porównania bezdomnego w adidasach z dostępem do
noclegowni z bieżącą wodą, czystą pościelą i ciepłym posiłkiem, do
biedaka w afrykańskiej wiosce popierdalającego boso po wodę 20 km przez
pustynię.
Powiedz temu bezdomnemu, że nie ma racjonalnego powodu żeby się
wkurwiał, więc niech się nie wkurwia, bo jest w chuj bogaty.
Albo emerytce, która owszem, mieszka we własnym mieszkaniu (często
wartym kilkaset tys.), ale nie stać jej na wykupienie lekarstw, bo
większość emerytury wydaje na czynsz i opłaty żeby jej nie wypierdolili
na ulicę.
Albo sprzątaczce pracującej na trzy etaty za głodowe wynagrodzenie.

Użyj racjonalnych argumentów i przekonaj ich, żeby nie głosowali na
populistów.

>> W tym problem, że nie.
>> To znaczy wynikają również z tych różnic, ale ludzie mają odczucie, że
>> te różnice (w wynagrodzeniach) są zbyt duże. Nie bez racji.
>
> No właśnie nie wiem czy nie bez racji. Jak ustalić gdzie jest ta racja
> skoro rynek reguluje to tak a nie inaczej?

Ta racja zaczyna się tam, gdzie stoją biedaki z widłami pod murami
fortec bogatych.

> Nie ma tego jak wymusić.

Owszem. Jest jak to wymusić.
Nie bez powodu wymyślono podatki od spadków i darowizn (że tak sobie
bezczelnie wrócę do początku dyskusji :))

> Musieliby się wszyscy zgodzić, żeby ciąć kominy. Nie to że w Polsce, na
> całym świecie.

Musieliby z własnej woli, albo... zostaną do tego zmuszeni :)

Stąd też moja wcześniejsza dygresja o konieczności unifikacji systemu
podatkowego na poziomie międzynarodowym i zmierzchu koncepcji państw
narodowych...

>> W obecnej praktyce ta przysłowiowa sprzątaczka wykonująca _rzetelnie_
>> swoją pracę nie otrzymuje adekwatnego wynagrodzenia.
>
> Najpewniej tak. Więc powinna dostawać więcej. Z tym, że w przedmiocie
> wkurwu społecznego nic to MZ nie załatwia.

Chyba, że na problem spojrzymy całościowo i przestaniemy się skupiać w
dyskusji na słowie "sprzątaczka" ;)

>> Co do kwestii odpowiedzialności... zdania są podzielone :)
>> Czy większą odpowiedzialność za swoją pracę ponosi sprzątaczka

>
> Jak ja coś spieprzę jako chemik, np. nie zachowam zasad bezpieczeństwa
> lub nie przygotuję wymaganej prawem dokumentacji, nie daj boże coś się
> stanie, to szef mojej firmy może dostać po własnej kieszeni odpowiednik
> nawet miliona PLN plus odpowiedzialność karną. Można by mnożyć przykłady
> bo jest tego dużo.

Tak samo dużo, jak przykładów, gdzie ta przysłowiowa "sprzątaczka" ma
większą odpowiedzialność od człowieka, który zarabia wielokrotnie
więcej, a żadnej odpowiedzialności nie ponosi. Czego ma to dowodzić?
Że chemik powinien zarabiać więcej od sprzątaczki? No powinien.

I to chyba argument za tym, że chemik powinien _rzetelnie_ wykonywać
swoją pracę, a nie za tym, żeby wystarczyło na ewentualną zapłatę
kar/odszkodowań, więc trzeba przyoszczędzić na godnym wynagrodzeniu za
_rzetelną_ pracę sprzątaczki?

> To jest właśnie to, że większość osób myśli sobie, że taki CEO to fajna
> pensja, latanie samolotem w interesach i obecność na zebraniach zarządu,
> ewentualnie praca poza godzinami i w łikendy. A już o całej reszcie
> "detali" to nic :)

To działa też w drugą stronę. Że większość bogatych osób myśli, że taka
sprzątaczka to ma fajne życie, bo pomacha szmatą i po pracy może mieć na
wszystko wyjebane.
To może trzeba jej zapłacić tyle, żeby faktycznie po pracy miała
wyjebane i marnowała czas na planowanie urlopu, zamiast myśleć o
głosowaniu na populistów, którzy "rozliczą" bogatych złodziei?

>> Co do odpowiedzialności CEO... jak firma pada, to zwykli ludzie tracą
>> pracę, lądują na bezrobociu, zdarza się, że stają się bezdomnymi, a
>> CEO... CEO w nagrodę za złe zarządzanie dostaje zakontraktowaną odprawę
>> i jedzie na roczne wakacje do ciepłych krajów. Albo za oszczędności,
>> które zdążył zgromadzić, bo miał z czego oszczędzać... kosztem
>> wynagrodzeń "sprzątaczek".
>
> I jeśli zawinił już nikt nigdy go na takim stanowisku w normalnej firmie
> nie zatrudnia,

Albo i zatrudni. Bo się okaże, że to nie wina CEO, tylko "rynku" czy
czegoś tam.
A jeśli nawet, to młody wykształcony, zna języki, znajdzie robotę za
mniej, ale i tak za wielokrotnie więcej niż sprzątaczka. Albo będzie
sobie żył z oszczędności.
Jego sytuacja po utracie pracy jest nieporównywalna.

> a ci co go zatrudnili, w przypadku czegoś grubego, też
> mogą skończyć w sądzie.

Serio? :)
To podaj ilu z nich poniosło konsekwencje po kryzysie w 2008 roku i
upadku Lehman Brothers. I co robią dzisiaj.

A teraz to porównaj do ilości ludzi, w tym szeregowych pracowników (i
sprzątaczek...), którzy znaleźli się na dnie, chociaż niczemu nie zawinili.

>> Nie rozumiem, dlaczego wykazania się dojrzałością społeczną oczekujesz
>> tylko od sprzątaczki?
>
> Oczekuję od każdego.

Ale kilka akapitów wyżej pisałeś, że "się nie da" :)

> Problem, który omawiamy wynika głownie z uzależnień
> rynkowo-legislacyjnych,

Które to uwarunkowania można zmienić.
Uważam, że nawet trzeba, póki nie jest za późno.
Może już jest za późno?

> bo niestety, nie można się spodziewać po kimś
> zarabiania dużo poniżej średniej,

To może trzeba obniżyć średnią? :)

> jesli gdzieindziej otrzyma więcej. Nie
> ma się co oszukiwać, takich altruistów nie znajdziemy ani wsród CEO ani
> wśród sprzątaczek.

To jest jasne.
Dlatego trzeba wybierać polityków, którzy są na tyle ogarnięci, że zdają
sobie z tego sprawę. To trudne, ale nie niemożliwe.

Przecież cała koncepcja UE "urodziła się" w głowach ludzi doświadczonych
wojną, znających przyczyny (zaproponowali taką koncepcję nie bez
powodu). Nawet dzisiaj można znaleźć ludzi, którzy wiedzą po co i
dlaczego UE powstała i w jakim kierunku to się powinno rozwijać.
Integracja gospodarcza, ujednolicenie systemów podatkowych, wspólna
waluta... więc i sprzątaczka zarabiająca tyle, co sprzątaczka u sąsiada.

> Poza tym ponownie, jako punkt startowy do takich
> rozważań, należałoby wykazać, że drastyczne obniżenie pensji CEO będzie
> miało jakikolwiek istotny wpływ na poziom pensji sprzątaczki, w co nadal
> mocno wątpię.

Nie.
Jako punkt startowy do takich rozważań należałoby wykazać, że
podwyższenie pensji sprzątaczki spowodowałoby drastyczne zubożenie CEO.

Na tyle drastyczne, że zamiast trzech odrzutowców stać go będzie na
dwa... i z tego powodu jego wkurwienie wzrośnie na tyle, że zacznie
głosować na populistów nawołujących do eksterminacji biedaków.
To niech sobie głosuje na takich populistów. Biedaków jest więcej i go
przegłosują :)

Albo biedacy będą żyli w reżimach pokroju Korei Płn.
Stawiam orzechy przeciwko bananom, że nie wszędzie się tak uda, i część
bogatych jednak zaznajomi się z widłami.

>> Dlaczego sprzątaczka powinna się pogodzić (zrozumieć...) z tym, że
>> zarabia (zbyt) mało do godnego życia, a bogacz nie musi wykazywać się
>
> Ona nie powinna zarabiać zbyt mało. Ona powinna zarabiać godnie. Ale
> zarabiać godnie nie spowoduje, że nie będzie wkurwiona.

No to kilka będzie wkurwionych. Trudno.

Powtórzę: nie chodzi o to, żeby nie było ani jednej wkurwionej
sprzątaczki. Chodzi o to, żeby ilość wkurwionych sprzątaczek nie
przekroczył masy krytycznej i żeby żyłka nie pękła.
A obecnie bogaci coraz bardziej naciągają żyłkę.

> Ty się obawiasz
> tego wkurwu, więc ta cześć moich rozważań, jest bardziej o wkurwie niż
> obiektywnym równoważeniu płac.

Jedno wynika z drugiego.

>> dojrzałością społeczną i zrozumieć, że płaci za mało sprzątaczce?
>>
>> Żeby była równowaga, to musi dotyczyć obydwu stron.
>
> Prawda, tylko co z tym zrobić skoro najwyraźniej nie ma ceo, którzy chcą
> pracować jako ceo za ułamek tego co dostają ich koledzy. Jakby to było
> takie trywialne to robiono by rotację z tymi sprzątaczkami.

A dlaczego nie rotację z CEO? :)

Wiadomo co z tym zrobić.
Nietrywialne jest przekonać do tego ludzi.
A już szczególnie tych bogatych. Najwyraźniej bardzo mocno chcą
przekonać się o tym na własnej skórze.

>>> WIadomo, że nie da się łatwo zdefiniować, ale np. jednym z symptomów
>>> niedojrzałości, jest takie bezrefleksyjne zazdroszczenie wszystkiego
>>> sąsiadowi.
>>
>> I z drugiej strony, jednym z symptomów niedojrzałości jest
>> bezrefleksyjne płacenie zbyt niskiego wynagrodzenia sprzątaczce.
>
> No zgadzamy się, że nie powinno być zbyt niskie, ale Ty o wkurwie, a
> nawet płacenie fair, tego wkurwu tu MZ nie zlikwiduje.

Uważam, że płacenie fair zmniejszy wkurw do poziomu bezpiecznego.

>>> Jak porównasz mentalność przeciętnego Holendra, Szweda, Norwega, z
>>> mentalnością Polaka, właśnie w kwestii co się komu zazdrości to będzie
>>> widać MZ sporą różnicę.
>>
>> Nie bez powodu.
>> Może dlatego, bo... różnice nie są tak duże?
>
> Są duże.

I rosną...

>> Albo poczucie tych różnic, bo ludzie na niższych stanowiskach dostają na
>> tyle duże wynagrodzenie, że wystarcza im na godne życie.
>
> Na pewno to, ale też nigdzie nie spotkałem się z zawiścią odnośnie
> zarobków, włączając w to zapłotowe, sąsiedzkie różnice.

Pomijając to, że te "sąsiedzkie różnice" użyłem w kontekście bardziej
ogólnym, to może nie spotkałeś się z zawiścią wprost dlatego, że tam
ludzie są mniej "wylewni" w bezpośrednich kontaktach.

U nas od razu sąsiad przejedzie ci gwoździem po drzwiach drogiego
samochodu, a u nich będzie się do ciebie uśmiechać i przyjdzie do ciebie
na grilla z własnoręcznie upieczonym ciastem :)

Co wcale nie oznacza, że tam nie zaczęli dostrzegać problemu z coraz
większą przepaścią między bogatymi i biednymi.

>> Problem jest ogólnoświatowy i bardzo złożony.
>> Bo np. jeżeli wartość nieruchomości rośnie, to obiektywnie właściciel
>> kawalerki z aneksem kuchennym robi się "bogatszy". Ale to pozory, bo jak
>> sprzeda tę kawalerkę, to nie będzie miał gdzie mieszkać (w dużym
>> uproszczeniu).
>
> Zgoda, ale tu też trochę jakby o czymś innym, bo rzważania sprzątaczka
> vs CEO to trochę tak po ekstremach, a tu bardziej co się dzieje z klasą
> średnią. To faktycznie jest MZ bardzo złożone.

Po ekstremach, bo "sprzątaczkę" i "CEO" potraktowałeś zbyt dosłownie :)
Założyłem, że rozmawiamy na trochę wyższym poziomie, a to tylko
uproszczenia na potrzeby dyskusji.

>> Ludzie to rozumieją.
>> Nie rozumieją dlaczego _różnice_ są tak duże.
>> Znaczy rozumieją dlaczego i dlatego się wkurwiają ;)
>
> Są wkurwieni na mechnizmy rynkowe? :)

Chyba można to tak ująć :)
Na co by nie byli wkurwieni, to wiadomo jak się ten wkurw kończy.

(...)
>> Trudno żeby ktoś, kto nie posiada nieruchomości, płacił od tej
>> nieruchomości podatek :)
>
> Na ogół płaci, tylko, że nie bezpośrednio. Właściciel przerzuca koszty
> na najemcę.

Ale nie przerzuca, gdy ktoś nie jest najemcą, bo go nie stać.


> Nie wiem na ile się w Polsce zadomowił już Amazon Prime, ale co ta
> firma, przepraszam, odpierdala, z opakowaniami, to po prostu się w pale
> nie mieści. Kupisz np. taki kijek czy inne coś o dużym stosunku długości
> do szerokości to przychodzi rzecz w pudle np. 70x80x20cm, gdzie sama
> rzacz zajmuje dosłownie <<5% pudła. Tak samo z żywnością. Kupujesz 250g
> żółtego sera, dostajesz termoizolowany worek o 20x większych wymiarach.
> Teraz im się już i tak poprawiło, bo wcześniej takie coś zawierało
> jeszcze kilka zmrożonych wkładów żelowych. Teraz są to mrożone butelki z
> wodą pitną, którą przynajmniej można wykorzystać. I to nie jest lokalna
> azjatycka specyfika, bo podobne kurioza wklejają na różnych forach
> również ludzie ze Stanów. Aż się nie chce wierzyć, że nikt ich jeszcze
> za to nie pogonił.

Nie mam nic do dodania :)

>>> Nadal mi się wydaje, że istnieją obszary o większym potencjalnie ryzyku
>>> zagłady, niż korpo-nierówność płacowa.
>>
>> Podziel się.
>> Ale oprócz zderzenia z asteroidą i inwazji obcych :)
>
> No mamy przykład z Ukrainą.

Hmmm... to znowu temat na osobną rozmowę.
Ja myślę, że to wszystko się "zazębia".

Skąd się bierze poparcie dla fiutina... (Hitlera?)?

O czym świadczą takie doniesienia, że jakiś fiutinowski żołnierz strzela
do rowerzysty, po czym wchodzi (może nie ten sam - znowu upraszczam na
potrzeby dyskusji) do jakiegoś zbombardowanego mieszkania i kradnie...
toster?
Toster, który w byle markecie w cywilizowanym kraju kosztuje 100? 150 zł?
Jak bardzo trzeba upodlić człowieka, żeby dał się namówić do zabijania
innych ludzi żeby ukraść toster?

Pozdrawiam
Piotr