Robert Tomasik wrote:

> Natomiast silnie polemizował bym nad celowością takiego zakazu,
> zwłaszcza w większych szkołach. Jeśli to ma być sposób na uniknięcie
> handlu narkotykami, to moim zdaniem jest cokolwiek mało skuteczny,
> albowiem i tak z reguły handlem na terenie szkoły trudnią się
> uczniowie, a nie osoby z zewnątrz. Dlatego, że taki obcy się jednak
> rzuca w oczy. W większej szkole, to taki handlarz spokojnie może wejść
> jako uczeń, bo żaden nauczyciel wszystkich uczniów nie zna. Jeśli to
> ma być sposób na niewpuszczanie obcych, to o wiele mądrzej jest
> nakazać każdemu nosić identyfikator ze zdjęciem w szkole. Zamiast
> tarcz.

Ja myślę, że to jest raczej sposób na odpowiedzialność szkoły za
wypadki, które mogą się zdarzyć uczniom niepełnoletnim w czasie takiego
wyjścia

do góry

Jeżeli można to się wtrącę.

> A na czym Twoim zdaniem polegać ma to sprzężenie skuteczności? No bo
> skuteczność monitoringu widzę. Ale co ma do tego wychodzenie lub nie ze
> szkoły? Gdyby pozwolili wychodzić, to skuteczność monitoringu byłaby
> większa, bo by mniej uczniów chodziło po korytarzu. Wskaż mi, dla czego
> uważasz, że w tym zakresie zakaz wyjścia podnosi skuteczność monitoringu?


Nie trzeba montować kamer na dworze :). Poza tym zawsze można zabronić
wychodzenia z sal lekcyjnych, i stosować rozwiązania rodem z kopalni diamentów -
rewizje, stroje "robocze", rentgeny, zakaz korzystania z ubikacji bo zawsze
można coś przynieść w sobie itp.

> Szkoła również nie jest własnością prywatną
> dyrektora. A nawet jak jest, to musi on jednak dostosować się do
> obowiązujących przepisów. Nie popadajmy w skrajności. To, że coś jest
> moje, to nie znaczy, że mogę z tym co mi się podoba nie bacząc na innych.

a życie sobie ...

> Toteż mniej więcej z tego powodu obecnie chyba takiego obowiązku nie ma.
> Ma być to ubiór schludny i tyle.

Bzdurnych zakazów wynikających z bliżej nieokreślonych przesłanek jest w
szkołach cała masa. Np. osławiony zakaz palenia (nie mówię że w szkole bo to ma
podstawy), ale żeby dorosły człowiek przychodzący do szkoły ponosił negatywne
konsekwencje tego, że "iksiński czuć od ciebie papierosy !, do tablicy." to już
czysta abstrakcja.

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Zakaz wychodzenia czy wchodzenia jest bardziej skuteczny, jeżeli osoba,
> która go narusza ma świadomość, że to co robi jest rejestrowane.

A to oczywiste. Nie wysokokość kary odstrasza sprawcę, a jej
nieuchronność.
>
> Zakaz wyjścia nie podnosi skuteczności monitoringu - tego nie napisałem
> - podobnie, jak o sprzężeniu, które sugeruje relację zwrotną, tzn. że
> zakaz "wzmacnia" monitoring; jedynie, że monitoring "wzmacnia" zakaz.

No ale w tym wypadku to trochę ślepa uliczka powstaje. Opierając się na
Twojej argumentacji, to można odnieść wrażenie, że najpierw ustanowiono
zakaz - jako sztukę dla sztuki - a następnie przedsięwzięto szereg środków
by tego dopilnować. A więc kamery, dyżury nauczycieli, patrole rodziców.
To chyba nie o to chodzi. Zakaz opuszczania szkoły nie jest przyczyną tych
środków a jedynie jednym ze środków przeciwdziałania złu. A więc kamera w
drzwiach szkoły jest dobrym sposobem na udokumentowanie osób wchodzących
do szkoły, a jedynie jej dodatkowym zadaniem może być rejestracja wyjść ze
szkoły.
> >
> Mnie na szczęście nie dotyczą, ale inicjator wątku byłby pewnie
> wdzięczny, gdybyś wsparł go paragrafem ;-)

No to zależy na co ma być ten paragraf. Do dyspozycji mamy Rozdział XXIII
(Przestępstwa przeciwko wolności) kodeksu karnego. Ale zaznaczam, że to
dotyczy jakiś skrajnych przypadków.
>
> Prawa i obowiązki dotyczą zwykle obu stron - jest mało prawdopodobne, by
> dyrekcja szkoły tak sobie, bez żadnej przyczyny siadła i stwierdziła, że
> lepiej będzie, jak uczniowie nie będa szkoły opuszczać.
> Zakaz ten nie jest skrajny, bo uczeń ma możliwość opuszczenia szkoły.
> Jest rada rodziców, jest kuratorium, jest samorząd - jeżeli uczniowie
> nie akceptują zamknięcia szkoły - mogą coś z tym zrobić.

Jak najbardziej się z tym zgodzę i dla tego cały czas podkreślam, że te
przepisy karne to już ostateczność.
>
> Istnieje jeszcze inny powód limitowania swobodnego ruchu uczniów -
> kradzieże mienia pozostawionego w szatniach.

No to jeszcze kilka innych powodów pewnie się da wymyślić. Skargi
okolicznych mieszkańców na watahy młodzieży palącej papierosy w krzakach,
częste rozboje pod szkołą i związana z tym ochrona w chwili zakończenia
lekcji, wnoszenie brudu do szkoły, brak możliwości "filtrowania", czy nie
wychodzą nieletni. Tego można wiele wymienić i ja wcale nie twierdzę, że
zakaz sam w sobie jest pozbawiony sensu.
>
> Rozumiem, że rozwiązanie z zamykaniem szkoły uważasz za uwłaczające
> godności, niesprawiedliwe i sprzeczne z przepisami.

Zamykanie drzwi uważam za rozwiązanie przede wszystkim niebezpieczne w
wypadku pożaru, bo może się okazać, że będzie kłopot z kluczem. Zresztą w
tym zakresie jest ono również niezgodne z przepisami z zakresu ochrony
ppoż. Natomiast samo ograniczenie wyjść ze szkoły wcale nie uważam za
niezgodne z prawem. Tylko, że to nie może być ograniczenie bezwzględne
polegające na zamknięciu drzwi. Jest zakaz ustanowiony przez szkołę i
skutki jego przekroczenia określają przepisy. A więc te wszystkie nagany,
sprawowanie itp. Natomiast taki zakaz nie może być realizowany poprzez
postawienie woźnego z kijem.

> Może coś zaproponujesz - mnie to nie pomoże i nie zaszkodzi, bo moje
> dzieci tych problemów nie mają, pomimo, że nie chodzą do elitarnych
szkół.

Zaproponuję obowiązek odnotowywania w zeszycie dyżurnego wyjść na
podstawie legitymacji szkolnej i późniejszą weryfikację przyczyn - choćby
losową. Wówczas osoby wychodzące bez uzasadnionej przyczyny będą mogły być
ukarane, a nikt nie zarzuci nikomu, że pozbawiono go wolności.

do góry

Magik <w...@i...pl> napisał(a):

> cześć
> jest sobie w Gliwicach taka szkoła jak zespół szkół łączności w którym to
> nauczyciele pilnuja zeby uczniowie nie opuszczali budynku podczas przerw, i
> mam do tego pytanie czy nie jest to jakimś ograniczenie wolności uczniów
> pełnoletnich??? żaden uczeń nie jest wypuszczeny poza budynek.
> co do niepełnoletnich to może byc sprawa sporna bo sa za nich odpowiedzialni
> nauczyciele , ale pełnoletni odpowiadają sami za siebie.
> co o tym myslicie.

Pod względem prawnym to Catbert, lablador i Michał Łętowski powiedzieli już
wszystko, co było do powiedzenia.

Od siebie dodam, że poważnie zastanwiam się na przyczynami takiego zakazu.
Narkotyki - zgoda, ciekawa i prawdopodobna koncepcja.
Osobiście jestem jak najbardziej za dawaniem tu jednak uczniom większej
swobody. Nawet niepełnoletni - że idą sobie na przerwie do sklepiku za
rogiem? komu to powinno przeszkadzać? Myśmy jako uczniowie chodzili bez
przeszkód.
Nie dziwię się jednak szkole, że w obecnej sytuacji, w sytuacji takich
nagonek na nauczycieli i praktycznego związania im rąk, działają takimi
zakazami. Dla mnie sprawa jest prosta. Możesz chodzić, gdzie chcesz. Ale jak
nauczyciel przyłapie cię podczas lekcji na haju, to lecisz, bratku, ze
szkółki od razu i nie ma zmiłuj się! A jak przyłapie cię, że
tylko "posiadasz", choćbyś nawet był nie pod wpływem, dostajesz naganę,
trzymiesięczny okres próby, kiedy to nawiązujesz współpracę z PCK i
efektywnie działasz na rzecz lokalnej społeczności. Za drugim razem - też już
wypad ze szkoły!
I wolności nie trzeba by ograniczać, i profilaktyka antynarkotykowa byłaby,
śmiem twierdzić, wreszcie skuteczna.
Lecz niech tylko któraś szkoła ośmieli się wyrzucić dzisiaj ucznia! Kto z Was
wie, co się wtedy dzieje i jakie potężne moce uruchamiane są w obronie
łobuza, ten ze zrozumieniem podejdzie do bezsensowanego zakazu opuszczania
terenu szkoły.

Narkotyki - to raz. Drugim powodem może być kwestia opieki nad uczniem.
Nasze ministerstwo edukacji po sprawie toruńskiej (też w grę wchodziło
sprawowanie opieki nad uczniem _pełnoletnim_ ) wydało kuriozalny komunikat,
po którym blady strach padł na nauczycieli.
Poczytajcie sobie tutaj:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14486&w=788
1521

I do Roberta Tomasika:
Kiepski to nauczyciel, który serio rozważa nawet użycie siły fizycznej wobec
ucznia.
Zapewniem Cię, że uczeń, który zignorowałby mój zakaz oddalenia się ode mnie
nawet o 5 metrów, nie tylko zakaz wyjścia poza teren szkoły, miałby baardzo
wielkie nieprzyjemności i poniósłby dotkliwe dla niego konsekwencje.
Bez przemocy i kulturalnie.
Jak nauczyciel powie, to uczeń ma słuchać, to dzieci muszą wiedzieć obudzone
o dwunastej w nocy. Inaczej opieka, kontrola sprawowana przez szkołę staje
się opieką fikcyjną.

PS. Nie pracuję w szkole.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Ale to takie szarpanie się muchy w pajęczynie. Dziecko, jak nie może
przekonać rówieśnika, że ma rację, to go bije. A dyrektor straszy
wyrzuceniem ze szkoły. Prezydent W. jak nie mógł przeforsować swojego
pomysłu na ustawę, to straszył rozwiązaniem parlamentu. Ot, samo życie.

do góry

Jeszcze raz się wtrącę:

> A to oczywiste. Nie wysokokość kary odstrasza sprawcę, a jej
> nieuchronność.

Standard wykładów prawa karnego, tylko czy prawdziwy ?

> No to zależy na co ma być ten paragraf. Do dyspozycji mamy Rozdział XXIII
> (Przestępstwa przeciwko wolności) kodeksu karnego. Ale zaznaczam, że to
> dotyczy jakiś skrajnych przypadków.

Dlaczego skrajne ? Skoro uczeń zgłosi chęć wyjścia ze szkoły to nie można go
pozbawić tego prawa. Negatywne konsekwencje tego kroku (nagany, upomnienia,,
wyrzucenie ze szkoły, w dalszej kolejności jakieś zamnięte placówki itp.)to juz
zupełnie inna bajka. Nie można człowieka zamknąć w szkole i kazać mu tam
siedzieć skoro nie chce/nie może itp. Można oczywiście wprowadzić taki zakaz
ale nie wolno zamknąć drzwi na klucz (i innych "wyjść")i to nie tylko ze
względów BHP. Pomijam ekstremę w postaci przymusu bezpośredniego w celu
przymuszenia do wykonania obowiązku szkolnego. Ale to zupełnie inna bajka.

> No to jeszcze kilka innych powodów pewnie się da wymyślić. Skargi
> okolicznych mieszkańców na watahy młodzieży palącej papierosy w krzakach,
> częste rozboje pod szkołą i związana z tym ochrona w chwili zakończenia
> lekcji, wnoszenie brudu do szkoły, brak możliwości "filtrowania", czy nie
> wychodzą nieletni. Tego można wiele wymienić i ja wcale nie twierdzę, że
> zakaz sam w sobie jest pozbawiony sensu.

To nie prościej od razu rozstrzelać ? Brawo - pozbawić wolności bo palą i
niszczą krzaki. Nie spodziewałem się :( serio.

> Zaproponuję obowiązek odnotowywania w zeszycie dyżurnego wyjść na
> podstawie legitymacji szkolnej i późniejszą weryfikację przyczyn - choćby
> losową. Wówczas osoby wychodzące bez uzasadnionej przyczyny będą mogły być
> ukarane, a nikt nie zarzuci nikomu, że pozbawiono go wolności.

Pod warunkiem ścisłego określenia przyczyn uzasadniających. a lepiej nie
uzasadniających

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Robert Tomasik napisał:
> A to oczywiste. Nie wysokokość kary odstrasza sprawcę, a jej
> nieuchronność.

Czyli 10 zł pewnej grzywny za zabójstwo byłoby OK? ;)
A na poważnie to może ktoś mi wytłumaczy jak należy rozumieć ten slogan.

Kiedyś sądziłem, że należy rozumieć go tak: istnieje pewna graniczne
prawdopodobieństwo otrzymania kary poniżej którego jakbyśmy jej nie
zaostrzali to nie przyniesie to skutku prewencyjnego. No ale podobnie można
bronić tezy odwrotnej: Nie nieuchronność kary odstrasza ale jej wysokość.
Gdy kara jest zbyt śmieszna to i pewność kary nie jest straszna.

Potem myślałem ze chodzi tu może o społeczno-towarzyski aspekt. Ludzie będą
się bali popsucia sobie opinii. Ale często niektóre przestępstwa nie są
potępiane społecznie albo nawet nobilitują w pewnych kręgach. No i co z
recydywistami - ci już maja złą opinie. A rozważane twierdzenie jest ogólne
wiec nie o to chodzi.

Miałem jeszcze pomysł ze zakładamy iż kara czyni przestępstwo nieopłacalnym.
Ale tak nie jest. Często człowiek patrzy na wyrok, który otrzymał jakiś
"aferant" i sobie myśli: posiedzi 5 lat a nie odnaleziono 10 mln. Całkiem
nieźle: 2 mln na rok. Sam bym poszedł za tyle siedzieć ;). Albo jakieś 2
lata w zawieszeniu za pobicie. Czy to nie opłacalne? Wiec nie o to
chodzi....

Zresztą wiele wskazuje na to ze ludzie bardziej cenią/boją się dużych ale
mało prawdopodobnych zdarzeń niż małych a pewnych. Np. grają w totolotka -
czyli trąca mało bo a nóż dostaną wiele. Albo ubezpieczają się.

Tak więc dowiodłem, że nie nieuchronność kary ale jej wysokość jest istotna
;P

PS. No chyba że "amerykańscy uczeni" dowiodą iż ludzie nie grają w totolotka
;)

Cheniu

do góry

Użytkownik "Cheniu" <o...@m...com> napisał w wiadomości
news:bq3437$90n$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Robert Tomasik napisał:
> > A to oczywiste. Nie wysokokość kary odstrasza sprawcę, a jej
> > nieuchronność.
>
> Czyli 10 zł pewnej grzywny za zabójstwo byłoby OK? ;)
> A na poważnie to może ktoś mi wytłumaczy jak należy rozumieć ten slogan.

Podejme sie. :-)

Fakt autentyczny. Rumunia. Kilkanascie lat temu.

Bylo tak ze za morderstwo karano smiercia. Za przestepstwo zgwalcenia byla
kara pozbawienia wolnosci. Przestepstwo to z czasem stalo sie plaga. I
pewien madry czlek stwierdzil ze aby zmniejszyc ilosc potencjalnych
przestepstw nalezy zaostrzyc kare za gwalt. Bo przeciez nic tak nie
odstrasza od popelniania czynow przestepnych jak wysoka kara. Kare
zaostrzono przewidujac k. smierci.

Skutek?

Ano taki ze zwiekszyla sie liczba morderstw popelnianych w zwiazku z
gwaltem. "Nieoczekiwanie" zauwazono ze przestepcy ktorzy popelnili gwalt i
grozila im w razie schwytania k. smierci celowo mordowali ofiary
zmniejszajac tym samym prawdopodobienstwo ich schwytania. Bo przeciez co za
roznica jak i tak dostawali "czape".

Wniosek - zaostrzenie czy tez surowosc kary moze paradoksalnie zwiekszyc
przestepczosc...

do góry

Użytkownik "NoMAD" <l...@W...TO.op.pl> napisał w wiadomości
news:bq3blb$is4$1@news.onet.pl...

> Wniosek - zaostrzenie czy tez surowosc kary moze paradoksalnie zwiekszyc
> przestepczosc...

Ale tylko w Rumunii ;))

Pozdr
Leszek

do góry

Dnia 2003-11-27 00:06 NoMAD napisał(a):

>Podejme sie. :-)
>
>Fakt autentyczny. Rumunia. Kilkanascie lat temu.
>
>Bylo tak ze za morderstwo karano smiercia. Za przestepstwo zgwalcenia byla
>kara pozbawienia wolnosci. Przestepstwo to z czasem stalo sie plaga. I
>pewien madry czlek stwierdzil ze aby zmniejszyc ilosc potencjalnych
>przestepstw nalezy zaostrzyc kare za gwalt. Bo przeciez nic tak nie
>odstrasza od popelniania czynow przestepnych jak wysoka kara. Kare
>zaostrzono przewidujac k. smierci.
>
>
Bo kara śmierci - jeśli już - to powinna być tylko za morderstwo. Za
gwałt - np. kastracja. Ktoś, kto gwałci to chyba bardzo by się bał
kastracji, prawda? Tak jak haker boi się utraty komputera.
Problem leży w tym, że obecnie kara nie umożliwia/nie zmusza sprawcy do
naprawienia zła. Co z tego, że ktoś pójdzie do więzienia za morderstwo?
Ale gdyby np. miał przez całe życie utrzymywać rodzinę (ewentualnie
spadkobierców) zabitego, to może inaczej by postąpił...
- Szwejk

--
www.republika.pl/portfoljo (o mnie)
www.wielkawojna.prv.pl (1914-18)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam! (Cato)

do góry