W dniu 05.09.2022 o 02:04, Marcin Debowski pisze:

>>> To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna?
>>
>> No ale zupogenna jest wielokrotnie bardziej szkoddliwa niż mutogenna - i
>
> Ale LNT dotyczy mutagennej.

To w takim razie jest błąd w samych założeniach ekstrapolacji dawek z
hioszimy i nagasaki, które były raczej "zupogenne". Nic dziwnego, że
ekstrapolując grube siverty w strone zera (miktosivertów) wyszły bzdury.
To tak jakbyś się pierdolnął młotkiem w palec i doszedł do wniosku że
każda siła działająca na organizm jest szkodliwa:P

> Dlatego nie ma żadnego sensu ektrapolowac w obrebie takich dawek, gdzie
> są zniszczenia wykraczające poza mutacje.

No ale właśnie z takich ekstrapolowano, bo takie dane akurat się
nadarzyły przy okazji. A potem doszły inne, okazało się że ta cała
hipoteza nie ma żadnego odbicia w praktyce, no ale skoro już mądre głowy
tak kiedyś powiedziały, wywalono na to kupę kasy i można na
zabezpieczeniach trzepać ją dalej, to się to robi. Jak już pisałem coś
mi to przypomina. Chociaż... analogią do LNT w covidyźmie byłoby że
każda ilość białka kolca szkodzi... i głupia sprawa z tymi szczepionkami;)

>> Pomysł jest mój - i zgadza się jego celem miało być pokazanie, że
>> bezkrytyczna ekstrapolacja z dużych dawek w dół jest bez sensu. To tak
>> jakby badać oparzenia przy 80 stopniach, 100 stopniach i 120 stopniach.
>> I ekstrapolowanie w dół - wyjdzie że przy 20 stopniach też się
>> poparzysz, tylko trochę dłużej się zejdzie;)
>
> O, to jest w sumie bardzo dobry przykład do dyskusji o LNT, tylko, że
> tutaj raczej klarownie mozna wskazać, że ciepło jest konieczne do
> funkcjonowania organizmu, a w przypadku promieniowania jonizującego,
> poza owym aspektem ewolucyjnym to jakoś da się coś wymyslić?

Gdyby nie maechanizm naprawy DNA, to organizmy żyłyby raczej krótko,
więc jakiś bodziec żeby taki mechanizm powstał i nie zanikł jest konieczny.
>> Tak czy inaczej - z oczywistych względów nikt nie tworzy teorii LNT dla
>> promieniowania słonecznego, magnezu, żelaza, potasu, temepratury czy bóg
>> wie ilu innych rzeczy wręcz niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania
>> organizmu w małych dawkach i zabójczych w dużych, a LNT dla
>> promieniowania kiedyś przyjęto i teraz hist(e)rycznie się tego trzymamy,
>> choć w sumie nie ma żadnych podstaw, przez analogię do powyższych widać
>> że to bez sensu a dane empiryczne hipotezie LNT zaprzeczają po całości.
>
> Jak nikt nie tworzy. Kazdy SDS zawiera taki LNT dla konkretnych
> substancji chemicznych.

Wybacz ale nie rozumiem:P Jest taki LNT dla na przykład żelaza czy magnezu?

>> Taki sam jak że każda ilość słońca szkodzi:P
>
> A wiemy, że nie? Czy dowolna dawka UV jest obojętna?

Metody naukowe nie polegają na tym, że stawiamy tezę i ktoś ma udowodnić
że nie:P

Ale nie - pewnie trafienie takiej co będzie zupełnie obojętna będzie
trudne. Będą zarówno korzystne jak i negatywne. Zależy jak przypisywać
wagi. No ale jakoś jednak tak jest, że w zimę ludzie narzekają na brak
słońca a witaminę D się suplementuje. Więc nie kupuje teorii LNT dla
promieniowania słonecznego.

>>> Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
>>> nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.
>>
>> Szkodzą chyba głównie wolne rodniki.
>
> A np. wirusy?

Też choć one chyba w inny sposób - nie rozwalają DNA losowo. Zaraz się
okaże, że niewielki promieniowanie pomaga na kowita:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.08.2022 o 14:11, Olin pisze:
>> No wiec ja się na tym nie znam. Problemem jest to, ze dziennikarze też,
>> ale zamiast poczekać na wyjaśnienie, to piszą.
> Za generała - wróć, Generała - był porządek i nikt nie siał paniki; szkoda,
> że ta arkadia minęła.

Nie wiem, na ile to kogokolwiek tu interesuje, ale z dość wiarygodnego
źródła dowiedziałem się, jaka jest hipoteza, co do przyczyn śnięcia ryb.
Nikt niczego nie truł. Do Odry normalnie są zrzucane ścieki. Ilość
możliwych do wprowadzenia do rzeki ścieków jest obliczana jako stosunek
tych ścieków do ilości czystej wody w rzece - tak w uproszczeniu.

W Polsce decyzje są wydawane na dłuższy okres czasu i wpisując w decyzje
dopuszczalną ilość ścieków wzięto pod uwagę parametry Odry sprzed kilku
lat. Kilka suchych lat spowodowało, że zmniejszyła się ilość czystej
wody, a przy tym samym zrzucie ścieków zwiększyło to ich stosunkowy
udział w rzece.

Ponieważ Odra jest rzeką graniczną, więc nasze służby muszą koordynować
się z niemieckimi, bo przecież nasze i ich ścieki się sumują. Niemcy
nalegali na zmniejszenie ilości ścieków po polskiej stronie, bo oni też
by chcieli swoje tam odprowadzać. Nasi uważali, że Niemcy naszym kosztem
chcą bardziej truć rzekę. No i tak długo się koordynowali, że wyszło, to
co wyszło.

Zaznaczam, że nie jestem ekspertem i po prostu "dowiedziałem" się w
rozmowie, że tak było. Nie ręczę za prawdziwość tego komunikatu, ale
brzmi to dość wiarygodnie, więc może być coś w tej teorii. Piszę tu
tylko z tego powodu, że toczyła się tu dyskusja na ten temat.
Wcześniejsze posty już mam usunięte, a ten Olina wydał mi się po prostu
na tyle neutralny, że można pod nim podpiąć ten komunikat.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-09-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 05.09.2022 o 02:04, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna?
>>>
>>> No ale zupogenna jest wielokrotnie bardziej szkoddliwa niż mutogenna - i
>>
>> Ale LNT dotyczy mutagennej.
>
> To w takim razie jest błąd w samych założeniach ekstrapolacji dawek z
> hioszimy i nagasaki, które były raczej "zupogenne". Nic dziwnego, że

ZCP, w jednym z tych art. co odnosił się do naszej dyskusji było
pokreślone, że chodzi o małe dawki, jak rozumiem wystepujace już po
latach. W końcu nie zrobili z tego miejsca getta i ludzie z poza
Hiroszimy się tam później tez osiedlali.

> zabezpieczeniach trzepać ją dalej, to się to robi. Jak już pisałem coś
> mi to przypomina. Chociaż... analogią do LNT w covidyźmie byłoby że
> każda ilość białka kolca szkodzi... i głupia sprawa z tymi szczepionkami;)

Z tymi szczepionkami to dziwnie jest i chyba nikt tego nie ogarnia mam
wrazenie.

>> O, to jest w sumie bardzo dobry przykład do dyskusji o LNT, tylko, że
>> tutaj raczej klarownie mozna wskazać, że ciepło jest konieczne do
>> funkcjonowania organizmu, a w przypadku promieniowania jonizującego,
>> poza owym aspektem ewolucyjnym to jakoś da się coś wymyslić?
>
> Gdyby nie maechanizm naprawy DNA, to organizmy żyłyby raczej krótko,
> więc jakiś bodziec żeby taki mechanizm powstał i nie zanikł jest konieczny.

Ale czy promieniowanie jonizacyjne pomaga w ulepszaniu tego mechanizmu?

>>
>> Jak nikt nie tworzy. Kazdy SDS zawiera taki LNT dla konkretnych
>> substancji chemicznych.
>
> Wybacz ale nie rozumiem:P Jest taki LNT dla na przykład żelaza czy magnezu?

W sensie, ze są zawsze podawane minimalne dawki, które uznaje się za już
szkodliwe i jest to dodatkowo podzielone na efekty ostre i chroniczne. W
przypadku SDS jest zawsze T, ale problem jest bardzo podobny, bo
zdefiniowanie pewnej granicy ekspozycji srodowiskowej nie oznacza, że
stęzenia poniżej tej granicy są obojętne, szczególnie dla substancji nie
niezbędnych dla funkcjonowania organizmu.

>>> Taki sam jak że każda ilość słońca szkodzi:P
>>
>> A wiemy, że nie? Czy dowolna dawka UV jest obojętna?
>
> Metody naukowe nie polegają na tym, że stawiamy tezę i ktoś ma udowodnić
> że nie:P

Dlaczego nie? Pewnie połowa co lepszych prac się na takim schemacie
opiera :)

> Ale nie - pewnie trafienie takiej co będzie zupełnie obojętna będzie
> trudne. Będą zarówno korzystne jak i negatywne. Zależy jak przypisywać
> wagi. No ale jakoś jednak tak jest, że w zimę ludzie narzekają na brak
> słońca a witaminę D się suplementuje. Więc nie kupuje teorii LNT dla
> promieniowania słonecznego.

Tylko jakby było to promieniowanie monochromatyczne to miałbyś podstawy
aby nie kupować. Z faktu, że jedzenie rzodkwi jest korzystne, nie
wynika, że korzystne jest jedzenie związków rtęci, które sie tam tez
mogą znależć.

>>>> Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
>>>> nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.
>>>
>>> Szkodzą chyba głównie wolne rodniki.
>>
>> A np. wirusy?
>
> Też choć one chyba w inny sposób - nie rozwalają DNA losowo. Zaraz się
> okaże, że niewielki promieniowanie pomaga na kowita:P

Niewielkie to nie wiem, ale zupogenne raczej ogranicza
rozprzestrzenianie.

--
Marcin

do góry

On 2022-09-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 29.08.2022 o 14:11, Olin pisze:
>>> No wiec ja się na tym nie znam. Problemem jest to, ze dziennikarze też,
>>> ale zamiast poczekać na wyjaśnienie, to piszą.
>> Za generała - wróć, Generała - był porządek i nikt nie siał paniki; szkoda,
>> że ta arkadia minęła.
>
> Nie wiem, na ile to kogokolwiek tu interesuje, ale z dość wiarygodnego
> źródła dowiedziałem się, jaka jest hipoteza, co do przyczyn śnięcia ryb.
> Nikt niczego nie truł. Do Odry normalnie są zrzucane ścieki. Ilość
> możliwych do wprowadzenia do rzeki ścieków jest obliczana jako stosunek
> tych ścieków do ilości czystej wody w rzece - tak w uproszczeniu.
>
> W Polsce decyzje są wydawane na dłuższy okres czasu i wpisując w decyzje
> dopuszczalną ilość ścieków wzięto pod uwagę parametry Odry sprzed kilku
> lat. Kilka suchych lat spowodowało, że zmniejszyła się ilość czystej
> wody, a przy tym samym zrzucie ścieków zwiększyło to ich stosunkowy
> udział w rzece.

Na to wygladało zresztą już od pewnego czasu. Ale mimo wszystko trochę
dziwi ten spory skok elektrolitów. No ale może to też się zdarza, tylko,
ze jak nie ma deficytu tlenu i jest więcej wody to nikt nawet się nad
tym nie zastanawia bo nic spektakularnie nie zdechło to i nikt nie
zuwazy.

--
Marcin

do góry

W dniu 11.09.2022 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

> Wcześniejsze posty już mam usunięte, a ten Olina wydał mi się po prostu
> na tyle neutralny, że można pod nim podpiąć ten komunikat.

Dobra - podsumujmy. Paskudni dziennikarze napisali o katastrofie
ekologicznej na odrze i to jest złe, bo powinni poczekać do wyjaśnienia
oficjanego. Jakie jest oficjalne wyjaśnienie i kiedy zostanie
przedstawione?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.09.2022 o 02:17, Marcin Debowski pisze:

>> To w takim razie jest błąd w samych założeniach ekstrapolacji dawek z
>> hioszimy i nagasaki, które były raczej "zupogenne". Nic dziwnego, że
>
> ZCP, w jednym z tych art. co odnosił się do naszej dyskusji było
> pokreślone, że chodzi o małe dawki, jak rozumiem wystepujace już po
> latach. W końcu nie zrobili z tego miejsca getta i ludzie z poza
> Hiroszimy się tam później tez osiedlali.

W artykule który podał olin było pisane o dużych dawkach z hiroszimy i
nagasaki.

> Z tymi szczepionkami to dziwnie jest i chyba nikt tego nie ogarnia mam
> wrazenie.

Tak naukowo to nic dziwnego w nich nie ma - coś jak szczepionka na grype
i tak samo działa. Wszystko działa perfekcyjnie zgodnie z dotychczasową
wiedzą. Gdyby nie religia dookoła tego, to nikt by się nie dziwił, ze
działa niecałe pół roku, raczej nie działa na przyszłe mutacje i trzeba
się szczepić co sezon, żeby miało sens. Problem w tym, że wytworzono
"naukowy konsensus" a jednocześnie okazuje się, że oczekiwania tego
konsensusu mają się nijak do praktyki, która jest jednak zgodna z
klasyczną wiedzą o wakcylologii... No i głupia sprawa - jak tu się z
twarzą wycofać...

>> Gdyby nie maechanizm naprawy DNA, to organizmy żyłyby raczej krótko,
>> więc jakiś bodziec żeby taki mechanizm powstał i nie zanikł jest konieczny.
>
> Ale czy promieniowanie jonizacyjne pomaga w ulepszaniu tego mechanizmu?

Skoro pracownicy "narażeni" na małe dawki są bardziej odporni na raka to
czysta koincydenicja mówi że tak (oczywiście jak wielokrotnie
podkreślałem budząc śmiech olina - koincydencja to tylko koincydencja -
ci mogą się po prostu zdrowiej odżywiać). To działa na oko podobnie do
systemu immunologicznego - jak nie jest "terenowany" małymi dawkami to
jest mniej skuteczny.

>> Wybacz ale nie rozumiem:P Jest taki LNT dla na przykład żelaza czy magnezu?
>
> W sensie, ze są zawsze podawane minimalne dawki, które uznaje się za już
> szkodliwe i jest to dodatkowo podzielone na efekty ostre i chroniczne.

No ale to jest właśnie zaprzeczenie LNT - jest próg.

>>> A wiemy, że nie? Czy dowolna dawka UV jest obojętna?
>>
>> Metody naukowe nie polegają na tym, że stawiamy tezę i ktoś ma udowodnić
>> że nie:P
>
> Dlaczego nie? Pewnie połowa co lepszych prac się na takim schemacie
> opiera :)

E chyba nie. Albo dokonała się jakaś rewolucja w metodach naukowych o
której nie wiedziałem.
https://paczaizm.pl/content/wp-content/uploads/teori
a-mechanik-hipotezy-od-teorii-nie-odroznia-komiks.jp
g

> Tylko jakby było to promieniowanie monochromatyczne to miałbyś podstawy
> aby nie kupować. Z faktu, że jedzenie rzodkwi jest korzystne, nie
> wynika, że korzystne jest jedzenie związków rtęci, które sie tam tez
> mogą znależć.

No ale rozmawiamy o LNT dla promieniowania słonecznego. Promieniowanie
jonizacyjne też ma różne widma.

>> Też choć one chyba w inny sposób - nie rozwalają DNA losowo. Zaraz się
>> okaże, że niewielki promieniowanie pomaga na kowita:P
>
> Niewielkie to nie wiem, ale zupogenne raczej ogranicza
> rozprzestrzenianie.

;)



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.09.2022 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

>
> Ponieważ Odra jest rzeką graniczną, więc nasze służby muszą koordynować
> się z niemieckimi, bo przecież nasze i ich ścieki się sumują. Niemcy
> nalegali na zmniejszenie ilości ścieków po polskiej stronie, bo oni też
> by chcieli swoje tam odprowadzać. Nasi uważali, że Niemcy naszym kosztem
> chcą bardziej truć rzekę. No i tak długo się koordynowali, że wyszło, to
> co wyszło.

Czyli, że my mieliśmy zmniejszyć, żeby Niemcy mogli nie zmniejszać?
To logiczne...

> Zaznaczam, że nie jestem ekspertem i po prostu "dowiedziałem" się w
> rozmowie, że tak było. Nie ręczę za prawdziwość tego komunikatu, ale
> brzmi to dość wiarygodnie, więc może być coś w tej teorii.
Czyli to wina Niemców, że nie zmniejszyliśmy syfu i że na złość Niemcom
zabiliśmy swoją część rzeki, która nie jest współdzielona z Niemcami (bo
wiesz, że to się zaczęło dużo wcześniej przed częścią wspólną z Niemcami?).
Ależ dokopaliśmy tym złym Niemcom... i na dodatek to ich wina, że sami
celowo zatruliśmy swoją rzekę, żeby ci źli Niemcy nie mogli swoich
nieczystości wrzucać.
Genialne. I w przypadku pislamu faktycznie wiarygodne.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Dnia Mon, 12 Sep 2022 06:37:33 +0200, Shrek napisał(a):

> Paskudni dziennikarze napisali o katastrofie
> ekologicznej na odrze i to jest złe, bo powinni poczekać do wyjaśnienia
> oficjanego. Jakie jest oficjalne wyjaśnienie i kiedy zostanie
> przedstawione?

Nie ma i nie będzie oficjalnych wyjaśnień. Po prostu sprawa została
przeczekana i przyschła, jak choćby respiratory od Izdebskiego. Suweren ma
inne zmartwienia, niż zastanawiać się, dlaczego służby w państwie z kartonu
nie działają, bo są punktem dojenia misiewiczów.

Media mętnego nurtu donoszą, że ryby dostarczone przez wędkarzy na samym
początku zostały spalone katastrofy i już się nie dowiemy czy z głupoty,
czy z premedytacją. Oficjalna była chyba wersja z algami, tyle że władza
nie ludowa nie wyjaśniła, w jaki sposób algi żyjące w słonej wodzie
pojawiły się w Odrze. Można najwyżej spekulować, że kopalnie spuściły
solankę, ale Wody Polskie właśnie tak (nie) działały, żeby ukryć sprawców.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Sun, 11 Sep 2022 22:14:12 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> z dość wiarygodnego
> źródła dowiedziałem się, jaka jest hipoteza, co do przyczyn śnięcia ryb.
> Nikt niczego nie truł. Do Odry normalnie są zrzucane ścieki. Ilość
> możliwych do wprowadzenia do rzeki ścieków jest obliczana jako stosunek
> tych ścieków do ilości czystej wody w rzece - tak w uproszczeniu.
>
> W Polsce decyzje są wydawane na dłuższy okres czasu i wpisując w decyzje
> dopuszczalną ilość ścieków wzięto pod uwagę parametry Odry sprzed kilku
> lat. Kilka suchych lat spowodowało, że zmniejszyła się ilość czystej
> wody, a przy tym samym zrzucie ścieków zwiększyło to ich stosunkowy
> udział w rzece.

Skoro tak mówiła Goździkowa, to ja nie mam więcej pytań.
Jeśli twierdzisz, że źródło jest dość wiarygodne, to ja osobiście wierzę
bezgranicznie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 12.09.2022 o 13:00, Olin pisze:

>> Paskudni dziennikarze napisali o katastrofie
>> ekologicznej na odrze i to jest złe, bo powinni poczekać do wyjaśnienia
>> oficjanego. Jakie jest oficjalne wyjaśnienie i kiedy zostanie
>> przedstawione?
>
> Nie ma i nie będzie oficjalnych wyjaśnień.

Czyli nie ma i nie było katastrofy, tylko pismaki piszą że ryby się
potopiły dla klikalności. Prawda że życie milicjanta jest proste i i
beztroskie, tylko te pismaki znienawidzone?;) Za komuny to był spokój,
jak przemyka na śmierć pobili milicjanci to sprawę oficjalnie zbadano i
społeczeństwo poinformowano przy pomocy odpowiedzialnych,
koncesjonowanych dziennikarzy, że można się rozejść. A ty jakiegoś żula
zabili w kiblu na kulsonariacie i od razy te wredne pismaki wenszo!!!

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry