Dnia Thu, 1 Sep 2022 18:39:31 +0200, Shrek napisał(a):

> Obecnie nikt poważny nie popiera hipotezy LNT - nawet ty podając
> źródełko podałeś takie, które tej hipotezie zaprzecza;) W sumie LNT to
> doskonały przykład, że argument "przecież naukowcy nie mogą się mylić"
> jest tak naprawdę inwalidą - mogą - mogą nawet za to dostać nobla

To zapewne prawda, ale na razie dawki dopuszczalne w Polsce zostały
ostatnio obniżone. Na mój gust chodzi o szeroko rozumiany dupochron.

Być może trzeba zaczekać, aż wymrą leśne dziadki i młodziaki dojdą do
głosu. Tak już było w nauce, że nowe teorie - np. teoria ciepła - spotykały
się z oporem, a potem przyjmowały, nie dlatego że starsi się do nich
przekonali, ale po prostu pomarli, a następne pokolenie nie miało z tym
problemu.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Thu, 1 Sep 2022 17:03:18 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Twierdziłeś, że Odra mogła zostać skażona przez czeską elektrownię jądrową.
>> Byłeś łaskaw napisać "Czesi tam wyżej mają elektrownię jądrową".
>> Dasz radę podać, jak się nazywa?
>
> No mają na południe od Dolnego Śląska i wożą przez Dolny Ślas odpady.

Skąd i dokąd wożą te odpady?
Wrzucają je do Odry?

> o tym, ze CZarnobyl skaził wodę w Szwecji, to już nawet litościwie nie
> będę wspominał, bo zapewne Ci to się w głowie nie zmieści.

To skażenie przedostało się przez Bałtyk? Wyzdychały ryby?


>> Objawiłeś światu, że po wprowadzeniu euro Słowacja stała się nadzwyczaj
>> droga i piwo w sklepach mają tam po 2 euro.
>
> I Ty naprawdę sądzisz, że ja teraz będę tego wątku sprzed kilkunastu lat
> szukał?

Wątek był na pl.biznes.banki w marcu 2020.
Wprawdzie kwota 2 euro miała być w Niemczech, ale to niewiele zmienia, bo
tam spokojnie można kupić piwo za 1/3 tej ceny.

https://groups.google.com/g/pl.biznes.banki/c/ahim1_
LzdIA/m/bTmgripsBQAJ


>> "Na Słowacji wzdłuż granicy z Ukrainą masz głownie Parki Narodowe. Z buta
>> kilkadziesiąt kilometrów lasami."
>
> Rzuć sobie okiem na Google i przestań zawracać głowę.

Medice, cura te ipsum.
Żyjesz w świecie swoich wyobrażeń.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Fri, 2 Sep 2022 13:00:48 +0200, Olin wrote:
> Dnia Thu, 1 Sep 2022 17:03:18 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>>> Objawiłeś światu, że po wprowadzeniu euro Słowacja stała się nadzwyczaj
>>> droga i piwo w sklepach mają tam po 2 euro.
>>
>> I Ty naprawdę sądzisz, że ja teraz będę tego wątku sprzed kilkunastu lat
>> szukał?
>
> Wątek był na pl.biznes.banki w marcu 2020.
> Wprawdzie kwota 2 euro miała być w Niemczech, ale to niewiele zmienia, bo
> tam spokojnie można kupić piwo za 1/3 tej ceny.
>
> https://groups.google.com/g/pl.biznes.banki/c/ahim1_
LzdIA/m/bTmgripsBQAJ

Moze i zobaczyl taką cene. Tylko nie zwrocil uwagi, ze to za 4-pak,
albo jakies specjalne. Kaucja tez troche podnosi..

Bo najtansze piwo na aldi-sued.de to dzis 0.39 euro.
Ale bez alkoholu :-)

A przeciez Niemcy sami mowili "ojro tojro".
I podobno bylo tojro, ale z czasem spadło.

J.

do góry

W dniu 02.09.2022 o 13:00, Olin pisze:

>> Twierdziłeś, że Odra mogła zostać skażona przez czeską elektrownię jądrową.
>>> Byłeś łaskaw napisać "Czesi tam wyżej mają elektrownię jądrową".
>>> Dasz radę podać, jak się nazywa?
>> No mają na południe od Dolnego Śląska i wożą przez Dolny Ślas odpady.
> Skąd i dokąd wożą te odpady?

Weź sobie sam poszukaj. Kiedyś na grupie kolejowej pisali. generalnie,
to nie są jawne informacje, ale nie na tyle tajne, by w necie o tym nie
było.

> Wrzucają je do Odry?

Moze do pojemników na śmieci i wycieka.
>
>> o tym, ze CZarnobyl skaził wodę w Szwecji, to już nawet litościwie nie
>> będę wspominał, bo zapewne Ci to się w głowie nie zmieści.
> To skażenie przedostało się przez Bałtyk? Wyzdychały ryby?

Podobno było tresowane i szło przez Przesmyk Karelski. >
>>> Objawiłeś światu, że po wprowadzeniu euro Słowacja stała się nadzwyczaj
>>> droga i piwo w sklepach mają tam po 2 euro.
>> I Ty naprawdę sądzisz, że ja teraz będę tego wątku sprzed kilkunastu lat
>> szukał?
> Wątek był na pl.biznes.banki w marcu 2020.
> Wprawdzie kwota 2 euro miała być w Niemczech, ale to niewiele zmienia, bo
> tam spokojnie można kupić piwo za 1/3 tej ceny.

A w ogóle, to o piwie było?
>
> https://groups.google.com/g/pl.biznes.banki/c/ahim1_
LzdIA/m/bTmgripsBQAJ
>>> "Na Słowacji wzdłuż granicy z Ukrainą masz głownie Parki Narodowe. Z buta
>>> kilkadziesiąt kilometrów lasami."
>> Rzuć sobie okiem na Google i przestań zawracać głowę.
> Medice, cura te ipsum.
> Żyjesz w świecie swoich wyobrażeń.
>
Nie muszę. Mieszkam tu.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Fri, 2 Sep 2022 13:36:33 +0200, J.F napisał(a):

>> https://groups.google.com/g/pl.biznes.banki/c/ahim1_
LzdIA/m/bTmgripsBQAJ
>
> Moze i zobaczyl taką cene. Tylko nie zwrocil uwagi, ze to za 4-pak,
> albo jakies specjalne. Kaucja tez troche podnosi..

To już taki przypadek, że dostrzega rzeczy niewidzialne dla innych albo
wszystko mu się myli, ale za to brnie do upadłego.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Fri, 2 Sep 2022 14:04:56 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>>> No mają na południe od Dolnego Śląska i wożą przez Dolny Ślas odpady.
>> Skąd i dokąd wożą te odpady?
>
> Weź sobie sam poszukaj. Kiedyś na grupie kolejowej pisali. generalnie,
> to nie są jawne informacje, ale nie na tyle tajne, by w necie o tym nie
> było.

Czyli nie dasz rady nawet powiedzieć, co i dokąd wożą, ale wiesz, że mogło
skazić Odrę.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 02.09.2022 o 15:27, Olin pisze:

>>>> No mają na południe od Dolnego Śląska i wożą przez Dolny Ślas odpady.
>>> Skąd i dokąd wożą te odpady?
>> Weź sobie sam poszukaj. Kiedyś na grupie kolejowej pisali. generalnie,
>> to nie są jawne informacje, ale nie na tyle tajne, by w necie o tym nie
>> było.
> Czyli nie dasz rady nawet powiedzieć, co i dokąd wożą, ale wiesz, że mogło
> skazić Odrę.
>
Z dawaniem rady bym nie forsował. Po prostu nie chcę.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.09.2022 o 12:51, Olin pisze:


> Być może trzeba zaczekać, aż wymrą leśne dziadki i młodziaki dojdą do
> głosu. Tak już było w nauce, że nowe teorie - np. teoria ciepła - spotykały
> się z oporem, a potem przyjmowały, nie dlatego że starsi się do nich
> przekonali, ale po prostu pomarli, a następne pokolenie nie miało z tym
> problemu.

Z grubsza właśnie tak. Z tym że bezpośrednie dziadki to już umarły. LNT
jest doskonałym przypadkiem jak grupa "naukofców" osiągnęła konsensus z
dupy, nawet nobla jeden dostał a hipoteza okazała się zupełnie błędna.
Jednak nie mozna się z niej wycofać, bo jak to tak naukowcy się pomylili
a konsensus okazał się błędny? I trwa to pokoleniami a jak to
zakwestionować to szur:P Jak już pisałem coś mi to przypomina;)



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-09-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 02.09.2022 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Odpowiadam na o co napisał olin. Jak dla mnie 10 grejów jest o wiele
>>> bardzej niż 10 razy szkodliwe niż 1 grej, więc nawet jakby to
>>> ektrapolować od dużych dawek to nie wychodzi liniowo.
>>
>> To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna?
>
> No ale zupogenna jest wielokrotnie bardziej szkoddliwa niż mutogenna - i

Ale LNT dotyczy mutagennej.

> dlatego piszę, że nawet w zakresie dużych dawek (z których to dawek
> estrapolowali w dół tworząc LNT) nie ma zależności liniowej. Cała ta
> liniowość jest absolutnie nieuzasadnionym uproszczeniem.

Dlatego nie ma żadnego sensu ektrapolowac w obrebie takich dawek, gdzie
są zniszczenia wykraczające poza mutacje. Tzn. takie zniszczenia będą
dla kazdej dawki, ale nie będą miały istotnego wpływu na krótkoczasowe
funkcjonowanie organizmu.

> Pomysł jest mój - i zgadza się jego celem miało być pokazanie, że
> bezkrytyczna ekstrapolacja z dużych dawek w dół jest bez sensu. To tak
> jakby badać oparzenia przy 80 stopniach, 100 stopniach i 120 stopniach.
> I ekstrapolowanie w dół - wyjdzie że przy 20 stopniach też się
> poparzysz, tylko trochę dłużej się zejdzie;)

O, to jest w sumie bardzo dobry przykład do dyskusji o LNT, tylko, że
tutaj raczej klarownie mozna wskazać, że ciepło jest konieczne do
funkcjonowania organizmu, a w przypadku promieniowania jonizującego,
poza owym aspektem ewolucyjnym to jakoś da się coś wymyslić?

>>>> Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
>>>> gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
>>>> liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.
>
> No właśnie niespecjalnie przy małych dawkach, bo mamy mechanizmy naprawy
> i małe dawki są po prostu pomujalne (a nawet korzystne - podobnie jak
> małe dawki patogenów są konieczne dla działania układu odpornościowego).
> Pracownicy narażeni na promieniowanie ją na nie... nieco odporniejsi.
> Nie żartuję.

Czy to na pewno można nazwać czymś korzystnym? Jak będę podjadał małe
dawki arszeniku i się organizm przyzwyczai wyrabiając sobie stosowne
mechanizmy, to jest to zjawisko korzystne w sensie, że dobrze mi to
robi? Z drugiej strony mamy też na podobnej zasadzie szczepionki, ale Ty
jesteś antyszczep i płaskoziemce więc to zła analogia :)

> No tak - twierdzi, że niskie dawki powodują nowotwory, podczas gdy jest
> to nieprawda, a dane wręcz sugerują, że niskie dawki _zapobiegają_
> nowotworom.

No dobrze, jeśli tak jest, to masz rację. A jest tak? :) Tu jest art.
przeglądowy,
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphy.20
20.00234/full

świeży, nie czytałem, bo jeszcze śpię, ale generalnie wynika z niego, że
nadal nic nie wiadomo. W najlepszym razie, bo podsumowanie zaczyna się
np. tak: "In this review, we provide discussion of the cancer risk that
may arise following exposure to low dose ionizing radiation.
Radiation-related cancer risk in the life span study (LSS) cohort of
atomic bombs has been reported to continue raising throughout life.
Significant dose response (ERR for all solid cancer) is observed even
over 0-0.2 Gy dose range; supporting the hypothesis that there is no
threshold below which cancers are not induced.

> Eliminacja promieniowania nie jest wcale konieczna ani nawet wskazana,
> jak twierdzi olin. Trzeba raczej porównać populację żyjące w różnych

Dlaczego nie jest konieczna?

> poziomach promieniowania i wyeliminować inne czynniki. Normalizacja
> takich wyników to nie jest wyższa szkoła rakietowa - tym bardziej że
> podwyszone poziomy tła występują często nie w całym kraju a w jego
> części i poza tym niczym się nie wyróżnia - na przykład Kerala w
> Indiach. Zresztą LNT nie powstało z niewiadomo jakich badan polegających
> na napromieniowaniu ludzi w kontrolowanych warunkach a z przypadkowych
> danych po hiroszimi i nagasaki. Przypadkowe dane w dużych dawkach są ok
> a w małych nie, bo do teorii nie pasują:P

No ale zobacz co zacytowałem powyżej. Taka Hiroszima i Nagasaki, to nie
tylko duże dawki.

> Tak czy inaczej - z oczywistych względów nikt nie tworzy teorii LNT dla
> promieniowania słonecznego, magnezu, żelaza, potasu, temepratury czy bóg
> wie ilu innych rzeczy wręcz niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania
> organizmu w małych dawkach i zabójczych w dużych, a LNT dla
> promieniowania kiedyś przyjęto i teraz hist(e)rycznie się tego trzymamy,
> choć w sumie nie ma żadnych podstaw, przez analogię do powyższych widać
> że to bez sensu a dane empiryczne hipotezie LNT zaprzeczają po całości.

Jak nikt nie tworzy. Kazdy SDS zawiera taki LNT dla konkretnych
substancji chemicznych.

>> Nie. Wydaje się mieć jak najbardziej sens.
>
> Taki sam jak że każda ilość słońca szkodzi:P

A wiemy, że nie? Czy dowolna dawka UV jest obojętna?

>>> Ale po pierwsze promieniowanie jonizujące (w ekstremalnie małych
>>> dawkach) nie jest głowną przyczyną mutacji. Po drugie ewolucja działa w
>>
>> Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
>> nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.
>
> Szkodzą chyba głównie wolne rodniki.

A np. wirusy?

--
Marcin

do góry

Dnia Fri, 2 Sep 2022 15:52:42 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>> Czyli nie dasz rady nawet powiedzieć, co i dokąd wożą, ale wiesz, że mogło
>> skazić Odrę.
>>
> Z dawaniem rady bym nie forsował. Po prostu nie chcę.

Bardzo dobry pomysł, po tym jak się zaplątałeś i nie wiesz, jak wybrnąć.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry