>
> Nie wiem skąd autor wziął tę dziwną procedurę ze świadkami i
> ustalaniem właściwości urzędów. Z listy osób ochrzczonych wypisać się
> nie da, bo się już przecież jest ochrzczonym. Próba wymyślania takiej
> procedury jest z góry skazana na niepowodzenie. Natomiast można podjąć
> kroki zmierzające do wykreślenia danej osoby z ewidencji członków
> kościoła.


Tutaj Robert ma rację. Akt chrztu jest dokumentem potwierdzającym pewien
fakt. Nie ma możliwości go wykreślić - zniszczyć. Analogicznie w przypadku
kiedy będziesz chciał zrezygnować z obywatelstwa Polskiego nie możesz żądać
aby zniszczono Twój Akt urodzenia w USC. Jeśli chodzi o kościół to masz
prawo żądać, aby wykreślono Cię z ewidencji kościelnej.


Grzegorz

do góry

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:dsitka$88u$1@news.onet.pl...
>
> Jaka? Że dane zostały usunięte? ;)
> Przecież mogą sobie napisać w odpowiedzi właściwie co chcą. Ale kto to
> sprawdzi?!

Na tej samej zasadzie można wątpić w dobrą wolę jakiejkolwiek instytucji.
Ale w przypadku kościoła najlepiej byłoby pójść osobiście do proboszcza i
zażądać wykreślenia w twojej obecności twoich danych z ksiąg.

do góry

Użytkownik "Grzech" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:dsj26p$ob3$1@news.onet.pl...
>
> Tutaj Robert ma rację. Akt chrztu jest dokumentem potwierdzającym pewien
> fakt. Nie ma możliwości go wykreślić - zniszczyć. Analogicznie w przypadku
> kiedy będziesz chciał zrezygnować z obywatelstwa Polskiego nie możesz
żądać
> aby zniszczono Twój Akt urodzenia w USC. Jeśli chodzi o kościół to masz
> prawo żądać, aby wykreślono Cię z ewidencji kościelnej.
>

No i chyba właśnie chodzi o usunięcie z ewidencji. Wszak liczba wierzących
obliczana jest na podstawie zapisów w księgach parafialnych, a nie na
podstawie wydanych druków świadectwa chrztu.

do góry

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:dsj23e$dir$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:dsitka$88u$1@news.onet.pl...
> >
> > Jaka? Że dane zostały usunięte? ;)
> > Przecież mogą sobie napisać w odpowiedzi właściwie co chcą. Ale kto to
> > sprawdzi?!
>
> Na tej samej zasadzie można wątpić w dobrą wolę jakiejkolwiek instytucji.

W instytucjach które obejmuje prawo państwowe nie ma żadnej kwestii "dobrej
woli" w temacie podlegania prawu- po prostu są możliwości odwołania się od
ewentualnego jego nieprzestrzegania do instytucji które mogą sprawdzić
wykonywanie nakazów prawa i je wyegzekwować...ale w pewnej instytucji
religijnej... ;)

> Ale w przypadku kościoła najlepiej byłoby pójść osobiście do proboszcza i
> zażądać wykreślenia w twojej obecności twoich danych z ksiąg.

Nie zrobi tego - będzie się zasłaniał koniecznością postępowania zgodnie z
zasadami prawa kanonicznego -i tu koło się zamyka. Dlatego ów taksówkarz
musiał oddać sprawę do sądu -a tam się okaże -po kilku latach procesu
zapewne /dzięki adwokatom strony kościelnej/ że zgodnie z konkordatem
państwo nie może ingerować w wewnętrzne sprawy kościoła -jakimi jest również
/co zapewne wykażą owi adwokaci/ kwestia rozwiązania członkostwa w tej
organizacji. I nici z ustawy o ochronie danych osobowych...
Jeśli sprawa trafi przed trybunał unijny...jeśli...
Potem zostanie jeszcze Trybunał Praw Człowieka... ;)

do góry

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:dsj26v$dn2$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Grzech" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:dsj26p$ob3$1@news.onet.pl...
> >
> > Tutaj Robert ma rację. Akt chrztu jest dokumentem potwierdzającym pewien
> > fakt. Nie ma możliwości go wykreślić - zniszczyć.

Można go uznać za nieważny -bowiem osoba wobec tegoż dokonywanego na nim
"f-aktowi" nie miała możliwości świadomego wyrażenia swojej woli odnośnie
zgody -lub nie na ów f-akt wcielenia do wspólnoty religijnej. Wiadomo
również że cały dalszy udział w owej wspólnocie religijnej może być wynikiem
mentalnej wprogramowanej niesamodzielności i tym samym niemożności
uniezależnienia się od praktyk jakie nakazano/nie inaczej/ danej osobie
stosować. To kwestia pewnego uzaleznienia -ubezwłasnowolnienia
mentalnego -które jest dość powszechne wśród "ludu bożego".

> Analogicznie w przypadku
> > kiedy będziesz chciał zrezygnować z obywatelstwa Polskiego nie możesz
> żądać
> > aby zniszczono Twój Akt urodzenia w USC. Jeśli chodzi o kościół to masz
> > prawo żądać, aby wykreślono Cię z ewidencji kościelnej.
> >
>
> No i chyba właśnie chodzi o usunięcie z ewidencji. Wszak liczba wierzących
> obliczana jest na podstawie zapisów w księgach parafialnych, a nie na
> podstawie wydanych druków świadectwa chrztu.

To kwestia głębsza- dotykająca podmiotowej wolności wewnętrznej danej
jednostki -oraz praktyk mających na celu owej wolności ograniczenie lub
wręcz odebranie - i utrzymanie w mocy owego mentalnego uzależnienia od
poglądów ludzi realizujących doktrynę religijną -nawet po fakcie formalnego
"odejścia". To wręcz zahacza o sekciarstwo.

do góry

Sky [###s...@o...pl.###] napisał:

> Można go uznać za nieważny -bowiem osoba wobec tegoż dokonywanego na
nim
> "f-aktowi" nie miała możliwości świadomego wyrażenia swojej woli
odnośnie
> zgody -lub nie na ów f-akt wcielenia do wspólnoty religijnej.
Wiadomo
> również że cały dalszy udział w owej wspólnocie religijnej może być
> wynikiem mentalnej wprogramowanej niesamodzielności i tym samym
> niemożności uniezależnienia się od praktyk jakie nakazano/nie
inaczej/
> danej osobie stosować. To kwestia pewnego uzaleznienia
> -ubezwłasnowolnienia mentalnego -które jest dość powszechne wśród
"ludu
> bożego".

Możesz przyjąć nawet, że samo wyrażenie woli było nieważne, ale faktu,
że zostałeś ochrzczony nie zmienisz.

> To kwestia głębsza- dotykająca podmiotowej wolności wewnętrznej
danej
> jednostki -oraz praktyk mających na celu owej wolności ograniczenie
lub
> wręcz odebranie - i utrzymanie w mocy owego mentalnego uzależnienia
od
> poglądów ludzi realizujących doktrynę religijną -nawet po fakcie
> formalnego "odejścia". To wręcz zahacza o sekciarstwo.

A to już mało prawne argumenty i nie podejmuję się polemiki z nimi.
Generalnie, to moim zdaniem starasz się nadmiernie skomplikować rzeczy
proste..

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dsjet7$k50$1@inews.gazeta.pl...
> Sky [###s...@o...pl.###] napisał:
>
> > Można go uznać za nieważny -bowiem osoba wobec tegoż dokonywanego na
> nim
> > "f-aktowi" nie miała możliwości świadomego wyrażenia swojej woli
> odnośnie
> > zgody -lub nie na ów f-akt wcielenia do wspólnoty religijnej.
> Wiadomo
> > również że cały dalszy udział w owej wspólnocie religijnej może być
> > wynikiem mentalnej wprogramowanej niesamodzielności i tym samym
> > niemożności uniezależnienia się od praktyk jakie nakazano/nie
> inaczej/
> > danej osobie stosować. To kwestia pewnego uzaleznienia
> > -ubezwłasnowolnienia mentalnego -które jest dość powszechne wśród
> "ludu
> > bożego".
>
> Możesz przyjąć nawet, że samo wyrażenie woli było nieważne, ale faktu,
> że zostałeś ochrzczony nie zmienisz.

Mogę więc uznać że poniosłem w ten sposób szkodę moralną i wystąpić na tej
podstawie o odszkodowanie...? O konsekwencjach wielu lat tracenia czasu, sił
i środków materialnych na rzeczy niezgodne z moim osobistym interesem nie
wspominając... ;)

> > To kwestia głębsza- dotykająca podmiotowej wolności wewnętrznej
> danej
> > jednostki -oraz praktyk mających na celu owej wolności ograniczenie
> lub
> > wręcz odebranie - i utrzymanie w mocy owego mentalnego uzależnienia
> od
> > poglądów ludzi realizujących doktrynę religijną -nawet po fakcie
> > formalnego "odejścia". To wręcz zahacza o sekciarstwo.
>
> A to już mało prawne argumenty i nie podejmuję się polemiki z nimi.
> Generalnie, to moim zdaniem starasz się nadmiernie skomplikować rzeczy
> proste..

A czego ma twoim zdaniem chronić prawo jeśli nie podstawowego prawa
jednostki do samostanowienia? ;)

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dsjet7$k50$1@inews.gazeta.pl...
>
> Możesz przyjąć nawet, że samo wyrażenie woli było nieważne, ale faktu,
> że zostałeś ochrzczony nie zmienisz.

Na podstawie tego, co piszesz można wywnioskować, że chrzest to takie
"hokus-pokus" zależne wyłącznie od księdza, który wykonuje odpowiednie gesty
i wypowiada określone słowa. A czy nie jest czasem tak, że sakramentów
udziela Bóg, a ksiądz tylko pośredniczy? Podobnie masz z sakramentalnym
małżeństwem - brak wolnej woli jednej ze stron oznacza nieważność
sakramentu.

do góry

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:dskgmt$4a7$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości
> news:dsjet7$k50$1@inews.gazeta.pl...
> >
> > Możesz przyjąć nawet, że samo wyrażenie woli było nieważne, ale faktu,
> > że zostałeś ochrzczony nie zmienisz.
>
> Na podstawie tego, co piszesz można wywnioskować, że chrzest to takie
> "hokus-pokus" zależne wyłącznie od księdza, który wykonuje odpowiednie
gesty
> i wypowiada określone słowa. A czy nie jest czasem tak, że sakramentów
> udziela Bóg, a ksiądz tylko pośredniczy? Podobnie masz z sakramentalnym
> małżeństwem - brak wolnej woli jednej ze stron oznacza nieważność
> sakramentu.

"Chrzest" to forma aktu psycho-socjologicznego -i jako taki bazujący na
naturalnych uwarunkowaniach ludzkiej osoby /będących częścią porządku
naturalnego -Rzeczywistości Transcendentnej- więc teologicznie- Boga/ może
albo działać na rzecz rozwoju lub hamowania rozwoju ludzkiej jednostki.
Nie przypadkowo kwestia rozróżnienia skuteczności chrztu dzieci i chrztu
dorosłych dzieli chrześcijan. Moim zdaniem jest to kwestia rozumienia roli
jaką owe różne grupy przypisują dojrzałości jednostki w posługiwaniu się
swoją wolną wolą w decydowaniu, podejmowaniu życiowych wyborów oraz -co
zrozumiałe ich efektów w skutecznym przyswajaniu "doktryny" przez "adeptów".
Osobiście uważam ze chrzest dzieci to bardzo skuteczna metoda rozpoczynania
nie tyle wychowania do odpowiedzialnej Miłości co niestety indoktrynacji
religijnej -która to indoktrynacja jak to one mają ze swej natury -nie służy
rozwojowi wolności jednostki -a bez wolności nie ma możliwości rozwijać się
w człowieku prawdziwa odpowiedzialna Miłość -będąca szczytem spełniania się
każdego z nas jako człowieka.

do góry

Sky [###s...@o...pl.###] napisał:

> Mogę więc uznać że poniosłem w ten sposób szkodę moralną i wystąpić
na tej
> podstawie o odszkodowanie...? O konsekwencjach wielu lat tracenia
czasu,
> sił i środków materialnych na rzeczy niezgodne z moim osobistym
> interesem nie wspominając... ;)

Tak. Przy czym roszczenie raczej możesz kierować do rodziców, którzy
ewentualnie - wg twojej tezy - nadużyli swoich rodzicielskich
uprawnień, niż do Kościoła w którym zostałeś ochrzczony. Dochodzi tu
kwestia przedawnienia. Zgodnie z art. 121 kc bieg przedawnienia Twoich
roszczeń w stosunku do rodziców ulega zawieszeniu na czas ich władzy
rodzicielskiej. Przyznam, że nie wiem jak to połączyć z art. 442 kc,
gdzie wyrażono bezwzględne przedawnienie po 10 latach od zdarzenia.
Tak czy inaczej musiał byś wykazać, że poniosłeś jakąś szkodę z tytułu
ochrzczenia Cię. Nie przychodzi mi tu nic do głowy, ale może Ty masz
jakiś pomysł, skoro taką straszną tragedię z tego czynisz.

>> A to już mało prawne argumenty i nie podejmuję się polemiki z nimi.
>> Generalnie, to moim zdaniem starasz się nadmiernie skomplikować
rzeczy
>> proste..
> A czego ma twoim zdaniem chronić prawo jeśli nie podstawowego prawa
> jednostki do samostanowienia? ;)

To samostanowienie jest ograniczane w wielu przypadkach, a ochrzczenie
noworodka - które dla osoby niewierzącej w zasadzie pozostaje pustym
gestem - jest bodaj najmniej dolegliwym ograniczeniem z mi znanych.
Pomyśl o ograniczeniach w postaci służby wojskowej, podatków,
obowiązkowej nauki, zakazu zabijania współbliźnich (nawet jak Cię
denerwują). Cóż w obliczu takiego bezprawia oznacza polanie kilkoma
kroplami wody i odmówienie modlitwy?

do góry