"robal" <r...@B...op.pl> napisał(a):
> Przemek <p...@g...com> popełnił(a):
>
>> Tristan pisze:
>>> W odpowiedzi na pismo z piątek 24 październik 2008 12:08
>>> (autor Przemek
>>> publikowane na pl.soc.prawo,
>>> wasz znak: <gds6uf$hb8$1@atlantis.news.neostrada.pl>):
>>>> Przecież nikt sprzedawcy nie narzucał sposobu pobierania pieniędzy,
>>>> a skoro wybrał płatność kartami to liczył się z tym że pieniędzy nie
>>>>
>>>> będzie miał od razu. Pozdziera naklejki. Ale nie wróże mu za to
>>>> większych przychodów. Ja np. tankuje na stacjach tylko takich gdzie
>>>> mogę płacić kartami. W moim mieście są inne i dużo osób tam nie
>>>> przyjeżdża z braku takiej płatności. Poza wszystko idzie w tym
>>>> kierunku płatności elektronicznych,
>>>
>>> No i w danej chwili coś nie działa... I co, mają Ci dać za darmo?
>>> Znaczy jak podjedziesz tirem, zatankujesz za 1000zł to mają Ci to
>>> podarować, bo się terminal zaciął?
>>>
>>
>> Pisałem powyżej, że nie chodzi o to by nie zapłacić, ale to sprzedawca
>>
>> zawinił że nie przyjmie płatności i on musi przedstawić formę zapłaty
>> inną na którą zgodzi się klient.
>
> A jaką mam pewność jako sprzedawca, że niemożność zapłaty kartą jest moją

>
> winą? Terminal nie poda mi dokładnie przyczyny nieautoryzowania
> transakcji.
> Być może jest to brak środków, jakieś przetwarzanie banku itp. itd.
> Co wtedy?

terminal podaje zawsze kod bledu. na necie mozna znalesc numery tych kodow
i co znacza.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0810241604160.2504@quad...


> NIE oznacza "teraz albo nie wypuszczę".

ale ja tego nie twierdze :) bylem ze dwa razy w takiej sytuacji i jakos
zawsze udawalo sie dogadac
chodzi mi o obwinianie sprzedawcy za zaistniala sytuacje i o roszczeniowa
postawe potencjalnego klienta

do góry

januszek pisze:

> Chyba z dekadę albo dwie przespałeś ;)

Oczywiscie wiesz jak to wyglada na linii sklep CA?

--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

do góry

Andrzej Lawa pisze:

> Jak nie wyrzucili, to niektórzy mają. Kiedyś było to standard.

Z tego co wiem to nadal CA dostarcza zelazko. Pytanie tylko co
sprzedawcy potem z tym robia :D

--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

do góry

castrol napisał(a):

>> Chyba z dekadę albo dwie przespałeś ;)

> Oczywiscie wiesz jak to wyglada na linii sklep CA?

Oczywiście wiem.

j.

do góry

On Fri, 24 Oct 2008, zkruk [Lodz] wrote:

> Tristan wrote:
>
>> W sumie będą mieli rację, prawnym środkiem płatniczym jest gotówka,
>> a karta to bonus...
>
> pieniądz elektroniczny jest na tych samych prawach co papierowy...

Poprostestuję w dwu odrębnych sprawach:
- przy "zapłacie kartą" mamy do czynienia z przelewem zobowiązania.
Zapłata NIE NASTĘPUJE WPROST - to operator kartowy zobowiązuje się
w imieniu klienta zapłacić pieniędzmi klienta.
Sprawa to nie ma NIC do rzeczy, związanej z faktem iż zapłata
odbywa się drogą elektroniczną i że jak już wierzyciel OTRZYMA
te pieniądze na konto, to zapłata nastąpiła i nie ma prawa
do marudzenia - idzie o sam fakt, że zapłata kartą nie jest
tożsama z OTRZYMANIEM zapłaty (wierzyciel otrzymuje obietnicę
zapłaty, dość wiarygodną, ale tak samo jak np. "gwarancja bankowa"
to NIE JEST jeszcze sama zapłata).
Czy tu się zgadzamy?
- jak chodzi o elektroniczny, to prawa może są i takie same, ale
obowiązki niekoniecznie. Możesz wskazać z czego wynika że
wierzyciel musi przyjąć elektrony? ;)
Jak mu przyniesiesz pieniądze w postaci gotówki to sprawa jest
oczywista - mógł wziąć.
Jak przelejesz "elektroniczną" zapłatę na konto, to sprawa
też jest oczywista - zapłaciłeś na JEGO konto[1]
Jeśli jednak on Ci konta NIE PODA, to niby JAK mu zapłacisz
"elektronicznie"?

Teraz DODATEK :)

[1] Swoją drogą, ciekawostka, jakby taka sprawa się zdarzyła
(w przeszłości) i ktoś znał skutki to proszę o opis.
Załóżmy że mamy przypadek w którym ktoś WBREW WOLI wierzyciela
wpłaca mu pieniądze na konto - konto, którego numer znał
z historii przeszłych zdarzeń lub osoby trzeciej.
Ale wierzyciel nie chciał takiej wpłaty - wyraźnie zaznaczył
na dokumencie "zapłata gotówką".

I teraz załóżmy że bank zbankrutował - załóżmy że w czasie
na tyle krótkim, że wierzyciel niespecjalnie miał dużo czasu
na "wyjęcie kasy", bo przecież nie musi codziennie sprawdzać
czy ktoś go wbrew dyspozycji nie robi w bambuko.

Czy zapłata miała miejsce a jeśli tak to czy dłużnik, wpłacając
pieniądze wbrew dyspozycji, spowodował szkodę (którą powinien
naprawić)?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 24 Oct 2008, Szerszen wrote:

>> NIE oznacza "teraz albo nie wypuszczę".
>
> ale ja tego nie twierdze :) bylem ze dwa razy w takiej sytuacji i jakos
> zawsze udawalo sie dogadac
> chodzi mi o obwinianie sprzedawcy za zaistniala sytuacje i o roszczeniowa
> postawe potencjalnego klienta

A tu się zgadzam jak chodzi o "obwinianie", zaś nie bardzo wiem
którą wersję "roszczeniowości" masz na myśli - bo w dyskusji przewinęło
się kilka odmian postawy.
Może (też) mało wyraźnie zaznaczyłem poprzednio, to raz jeszcze:
OK, racja, nie można sprzedawcy przypisywać "winy" (*ani* "wyłącznej
odpowiedzialności", klient ma taki sam udział w fakcie że zgodził
się na skorzystanie ze środka płatniczego obsługiwane przez osoby
trzecie które okazały się "nieprzygotowane").
Ale pozostaje owa "roszczeniowość" i tu mi się nie widzi akceptowanie
różnych "pomysłów" sprzedawcy *jako obowiązujących* :D
I o ile sam uważam, że optymalnym rozwiązaniem jest "dogadanie się"
z użyciem pisma, to jednocześnie nie widzę podstaw np. do ŻĄDANIA
podpisania umowy - klient zawarł umowę ustną i twierdzi że akceptuje
zmiany, ale wyłącznie w takiej formie - wolno mu.
Głupota, ośli upór, szkodzenia samemu sobie (kwestia dowodowa) nie
wyłączając - ale ma rację. Wolno mu.
Oświadcza że "ja, Jan Kowalski zam. przy ulicy Wiarygodnej 12,
o tu ma pan dowód do wglądu, zapłacę jak tylko uzyskam dostęp do
własnych pieniędzy które mam".
IMVHO *musieć* nic więcej nie musi :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek 24 październik 2008 15:55
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0810241539540.2504@quad>):

>>>>> Co wtedy robić ?
>>>> Spisać umowę na odroczoną płatność, ja tak spisywałem.
>>> Nie ma takiego obowiązku.
>> No wiem, można czekać na policję.
> Chodzi o postępowanie karne w związku z ograniczeniem
> wolności? ;)
> Tristan, uwziąłeś się.
> Żeby nie było - w szczególnym przypadku mógłbyś mieć rację.
> Mianowicie jakby klient odmówił podania swoich danych, to
> można argumentować, że "po rejestracji" sprzedawca nie dojdzie
> kto był kupującym (bo wcale nie musi to być właściciel pojazdu),
> więc usiłuje zapobiec szalbierstwu.

No toż przecie o tym mówię... Ja, że spisaliśmy umowę na odroczoną płatność.
Ktoś, że nie miałem obowiązku... A więc jakbym odmówił podania danych, to
właśnie by mnie mogli zatrzymać do przybycia policji.

> Umowa została zawarta ustnie, bądź w sposób domniemamy, prawda?
> No to ZMIANA UMOWY, czyli ustalenie, że zapłata nastąpi
> inaczej niż się wstępnie umówiono, wcale NIE MUSI być
> pisemna.
> Wobec tego skąd chciałbyś wziąć OBOWIAZEK podpisania aneksu?
> (bo UMOWA została zawarta, częściowo wykonana i teraz
> następuje jej zmiana).

W celach dowodowych? Sprzedawca prosi o dane, a ja podaję

Aleksander Lech Kaczka
ul. Prezydentowa 1; 00-same zera Warszawa

i odjeżdżam. Albo i podaję prawdziwe dane, ale potem powiem, że to nie ja
byłem na stacji tylko może mój brat Aleksander Jarosław Kaczka a może w
ogóle kot.

>> No i nie z ich winy nie jest możliwa ta płatność.
> Godząc się na przejęcie długu przez osobę trzecią zgodzili się
> na pewne komplikacje - z umowy nie wynikało, że w razie jeśliby
> zobowiązanie JEDNAK pozostało na kupującym to kupujący ma
> zapłacić "natychmiast".

Nie mówię, że natychmiast.

>> No... Po spisaniu umowy lub wezwaniu policji.
> Nie, spisanie tej umowy jest dobrowolne - jest rozwiązaniem
> najlepszym dla obu stron, jak najbardziej cywilizowanym
> i pożądanym. Ale zachowujesz się jakbyś nie wiedział ze
> w polskim prawie nie ma innej niż sądowa drogi do "wymuszenia"
> oświadczenia pisemnego :> (a ściślej wyroku sądowego, który na
> mocy art. 64 KC zastępuję brakujące oświadczenie)!

No więc skoro delikwent nie chce spisać umowy, to pozostaje zatrzymanie i
oddanie w ręce policji, bo jak inaczej? Chyba że czegoś nie zauważam.

> No chyba że wzywał klient i że wzywał dlatego że nie pozwolono
> mu odjechać MIMO że podał i uwiarygodnił swoje dane.

A jak uwiarygodnił, to owszem :D Fakt, pewnie wystarczą świadkowie zamiast
umowy, ale prościej chyba umowę.


> Już kiedyś pisałem - przyjrzyj się sprzedawcom w kioskach.
> Najwyraźniej są szkoleni (a jak nie to szkoli ich życie): towar
> wydają po otrzymaniu zapłaty.
> To, że stacja benzynowa godzi się na sprzedaż z przelewem
> zapłaty lub zapłatę po wydaniu towaru to jej sprawa.


No inna sprawa, że zupełnie nie rozumiem czemu nie ma samoobsługowych stacji
więcej. Od czasu jak mi taką otwarli koło domu, to nie tankuję w tych
niewygodnych obsługowych inaczej niż w trasie... Powinny być same
samoobsługowe... Taniej, wygodniej, przyjemniej...

--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek 24 październik 2008 15:55
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0810241539540.2504@quad>):

>>>>> Co wtedy robić ?
>>>> Spisać umowę na odroczoną płatność, ja tak spisywałem.
>>> Nie ma takiego obowiązku.
>> No wiem, można czekać na policję.
> Chodzi o postępowanie karne w związku z ograniczeniem
> wolności? ;)
> Tristan, uwziąłeś się.
> Żeby nie było - w szczególnym przypadku mógłbyś mieć rację.
> Mianowicie jakby klient odmówił podania swoich danych, to
> można argumentować, że "po rejestracji" sprzedawca nie dojdzie
> kto był kupującym (bo wcale nie musi to być właściciel pojazdu),
> więc usiłuje zapobiec szalbierstwu.

No toż przecie o tym mówię... Ja, że spisaliśmy umowę na odroczoną płatność.
Ktoś, że nie miałem obowiązku... A więc jakbym odmówił podania danych, to
właśnie by mnie mogli zatrzymać do przybycia policji.

> Umowa została zawarta ustnie, bądź w sposób domniemamy, prawda?
> No to ZMIANA UMOWY, czyli ustalenie, że zapłata nastąpi
> inaczej niż się wstępnie umówiono, wcale NIE MUSI być
> pisemna.
> Wobec tego skąd chciałbyś wziąć OBOWIAZEK podpisania aneksu?
> (bo UMOWA została zawarta, częściowo wykonana i teraz
> następuje jej zmiana).

W celach dowodowych? Sprzedawca prosi o dane, a ja podaję

Aleksander Lech Kaczka
ul. Prezydentowa 1; 00-same zera Warszawa

i odjeżdżam. Albo i podaję prawdziwe dane, ale potem powiem, że to nie ja
byłem na stacji tylko może mój brat Aleksander Jarosław Kaczka a może w
ogóle kot.

Przy zakupie kartą przecież też podpisujesz umowę, choć przy zapłacie
gotówką nie. Więc skoro przy karcie wymuszają umowę pisemną z podpisem,
czemu nie przy zakupie na przelew?

>> No i nie z ich winy nie jest możliwa ta płatność.
> Godząc się na przejęcie długu przez osobę trzecią zgodzili się
> na pewne komplikacje - z umowy nie wynikało, że w razie jeśliby
> zobowiązanie JEDNAK pozostało na kupującym to kupujący ma
> zapłacić "natychmiast".

Nie mówię, że natychmiast.

>> No... Po spisaniu umowy lub wezwaniu policji.
> Nie, spisanie tej umowy jest dobrowolne - jest rozwiązaniem
> najlepszym dla obu stron, jak najbardziej cywilizowanym
> i pożądanym. Ale zachowujesz się jakbyś nie wiedział ze
> w polskim prawie nie ma innej niż sądowa drogi do "wymuszenia"
> oświadczenia pisemnego :> (a ściślej wyroku sądowego, który na
> mocy art. 64 KC zastępuję brakujące oświadczenie)!

No więc skoro delikwent nie chce spisać umowy, to pozostaje zatrzymanie i
oddanie w ręce policji, bo jak inaczej? Chyba że czegoś nie zauważam.

> No chyba że wzywał klient i że wzywał dlatego że nie pozwolono
> mu odjechać MIMO że podał i uwiarygodnił swoje dane.

A jak uwiarygodnił, to owszem :D Fakt, pewnie wystarczą świadkowie zamiast
umowy, ale prościej chyba umowę.


> Już kiedyś pisałem - przyjrzyj się sprzedawcom w kioskach.
> Najwyraźniej są szkoleni (a jak nie to szkoli ich życie): towar
> wydają po otrzymaniu zapłaty.
> To, że stacja benzynowa godzi się na sprzedaż z przelewem
> zapłaty lub zapłatę po wydaniu towaru to jej sprawa.


No inna sprawa, że zupełnie nie rozumiem czemu nie ma samoobsługowych stacji
więcej. Od czasu jak mi taką otwarli koło domu, to nie tankuję w tych
niewygodnych obsługowych inaczej niż w trasie... Powinny być same
samoobsługowe... Taniej, wygodniej, przyjemniej...

--
Tristan

do góry

Dnia Fri, 24 Oct 2008 21:38:17 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> - jak chodzi o elektroniczny, to prawa może są i takie same, ale
> obowiązki niekoniecznie. Możesz wskazać z czego wynika że wierzyciel
> musi przyjąć elektrony?

Brawo, dobrze, że podpowiedziałeś: wynika właśnie ze stosunku przelewu,
skoro sklepowy wskazał taki sposób spełnienia świadczenia, to jest
związany ofertą (o ile zgadzamy się, że określenie sposobu spełnienia
świadczenia jest elementem stosunku prawnego).

> Czy zapłata miała miejsce a jeśli tak to czy dłużnik, wpłacając
> pieniądze wbrew dyspozycji, spowodował szkodę (którą powinien naprawić)?

IMHO nie, a na bank nie, jeśli wierzyciel sobie 'zaznaczył' na fakturze,
ale taki sposób zapłaty nie wynika z umowy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry