"Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote in
> Co prawda faktyczcznie prawo cywilne przewiduje prawo do obrony
> koniecznej, ale nie normuje jej zasad. Trzeba się w tej materii posiłkować
> kodeksem karnym, a ten z kolei obwarowuje tę obronę współmiernością do
> niebezpieczeństwa zamachu. Wykazanie, ze postrzelenie człowieka było
> współmierne do utraty radia z samochodu może być mimo wszystko trudne.

Art. 343. KC "§ 1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
§ 2. Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu
posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie wolno mu jednak
stosować przy tym przemocy względem osób. Posiadacz rzeczy ruchomej, jeżeli
grozi mu niebezpieczeństwo niepowetowanej szkody, może natychmiast po
samowolnym pozbawieniu go posiadania zastosować niezbędną SAMOPOMOC w celu
przywrócenia stanu poprzedniego."

W tej koncepcji co pisałem to chyba chodzi o to, że samopomoc to dodatkowe
uprawnienie jeśli chodzi o przywrócenie posiadania, dając prerogatywy do
wszelkiego niezbędnego działania, aby je przywrócić, bez konieczności
współmierności. Też mam pewne wątpliwości.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote
> No ale czy od razu do człowieka. Kilka celnyuch strzałów spokojnie może
> unieruchomić pojazd bez czynienia krzywdy kierującemu.

Nawet by musiał do samochodu, w końcu to jest wystarczające do zatrzymania,
bo do człowieka w samochdzie to już cieżko nazwać niezbędnym.

do góry

Dnia Wed, 9 Jan 2008 23:09:21 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Zanim Ci wydano broń musiałeś być egzaminowany. Jeśli oddasz strzał do
> napastnika z tego powodu, ze Ci kradnie samochód to, pójdziesz siedzieć.
> Ale jeśli wyjdziesz do niego i zażądasz zachowania zgodnego z prawem, a on
> się na Ciebie rzuci, to już możesz w obronie własnej użyć tej broni.

Konwojenci mają ten sam problem prawny.


--
Zalaczam pozdrowienia i zyczenia powodzenia
Krzysztof 'kw1618' Warszawa - Ursynow
rozkoduj mój @ na tiny.pl: http://tiny.pl/p7bb
http://grupy.3mam.net

do góry

On Jan 10, 12:16 am, "Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl>
wrote:
> "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote in
>
> > Co prawda faktyczcznie prawo cywilne przewiduje prawo do obrony
> > koniecznej, ale nie normuje jej zasad. Trzeba się w tej materii posiłkować
> > kodeksem karnym, a ten z kolei obwarowuje tę obronę współmiernością do
> > niebezpieczeństwa zamachu. Wykazanie, ze postrzelenie człowieka było
> > współmierne do utraty radia z samochodu może być mimo wszystko trudne.
>
> Art. 343. KC "§ 1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
> odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
> § 2. Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu
> posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie wolno mu jednak
> stosować przy tym przemocy względem osób. Posiadacz rzeczy ruchomej, jeżeli
> grozi mu niebezpieczeństwo niepowetowanej szkody, może natychmiast po
> samowolnym pozbawieniu go posiadania zastosować niezbędną SAMOPOMOC w celu
> przywrócenia stanu poprzedniego."
>
> W tej koncepcji co pisałem to chyba chodzi o to, że samopomoc to dodatkowe
> uprawnienie jeśli chodzi o przywrócenie posiadania, dając prerogatywy do
> wszelkiego niezbędnego działania, aby je przywrócić, bez konieczności
> współmierności. Też mam pewne wątpliwości.

TYlko ze IMHO z tego § wynika ze dopiero po kradziezy samochodu mozna
probowac go odzyskac. A dopoki zlodziej nie wsiadzie i nie bedzie
chcial odjechac mozna go co najwyzej prosic o opuszczenie posiadlosci.
Albo strzelic i samemu otworzyc samochod i uruchomic. Tak ze jak
policja przyjedzie to sie powie ze juz juz odjezdzal tylko wysiadl
brame otworzyc.

do góry

> Tak, wiem. Ale chodziło mi bardziej własnie, o to, że tu nie powołujemy
> się
> na obrone konieczną (bo życie cenniejsze), ale na niepowetowaną szkodę,
> która zgodnie z KC umożliwia samopomoc, która to jest działaniem zgodnym z
> prawem, a więc wyłącza karalność. Tylko w wypadku groźby utraty mienie i
> niezbędności tego działania.

Zaraz zaraz. Powiesz prokuratorowi, że nie ma stosować przepisów z kk tylko
z kc czy czegoś nie rozumiem?
Przecież odpowiedzialność karna a cywilna to dwie różne sprawy. Co z tego,
że nawet unikniesz odpowiedzialności cywilnej skoro dostaniesz kilka latek
za przekroczenie obrony koniecznej?
G.

do góry

Użytkownik "Gan" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fm4oj8$m72$1@news.onet.pl...
>
>> Tak, wiem. Ale chodziło mi bardziej własnie, o to, że tu nie powołujemy
>> się
>> na obrone konieczną (bo życie cenniejsze), ale na niepowetowaną szkodę,
>> która zgodnie z KC umożliwia samopomoc, która to jest działaniem zgodnym
>> z prawem, a więc wyłącza karalność. Tylko w wypadku groźby utraty mienie
>> i niezbędności tego działania.
>
> Zaraz zaraz. Powiesz prokuratorowi, że nie ma stosować przepisów z kk
> tylko z kc czy czegoś nie rozumiem?
> Przecież odpowiedzialność karna a cywilna to dwie różne sprawy. Co z tego,
> że nawet unikniesz odpowiedzialności cywilnej skoro dostaniesz kilka latek
> za przekroczenie obrony koniecznej?
> G.

OK już zrozumiałem;) chodzi o art.343kc, który jest kontratypem.
To ja odwrócę pytanie - ktoś ukradł Ci samochód. Po miesiącu widzisz
zaparkowany ten sam samochód przed marketem - wsiadasz do niego i odjeżżasz
(masz zapasowe kluczyki) i pojawia się złodziej, po czym strzela do ciebie w
celu przywrócenia posiadania... hmmm..;)

do góry

On Jan 10, 12:08 am, "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
wrote:
> Co prawda faktyczcznie prawo cywilne przewiduje prawo do obrony koniecznej,
> ale nie normuje jej zasad.

Normuje, w art. 423. Inna sprawa, że tam chodzi o warunki, w których
obrona konieczna wyłącza odpowiedzialność odszkodowawczą.

do góry

On Jan 9, 11:42 pm, "Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl>
wrote:

> Tak, wiem. Ale chodziło mi bardziej własnie, o to, że tu nie powołujemy się
> na obrone konieczną (bo życie cenniejsze), ale na niepowetowaną szkodę,
> która zgodnie z KC umożliwia samopomoc, która to jest działaniem zgodnym z
> prawem, a więc wyłącza karalność.

Mógłbyś wskazać podstawę prawną? Bo art. 343, regulujący samopomoc,
odsyła wprost do obrony koniecznej.

do góry

> Tak, wiem. Ale chodziło mi bardziej własnie, o to, że tu nie powołujemy
> się
> na obrone konieczną (bo życie cenniejsze), ale na niepowetowaną szkodę,
> która zgodnie z KC umożliwia samopomoc, która to jest działaniem zgodnym z
> prawem, a więc wyłącza karalność.

>Mógłbyś wskazać podstawę prawną? Bo art. 343, regulujący samopomoc,
>odsyła wprost do obrony koniecznej.

Zapewne chodzi o par.2 - przywrócenie posiadania rzeczy ruchomej.

do góry

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <s...@g...com> napisał \
>TYlko ze IMHO z tego § wynika ze dopiero po kradziezy samochodu mozna
>probowac go odzyskac. A dopoki zlodziej nie wsiadzie i nie bedzie
>chcial odjechac mozna go co najwyzej prosic o opuszczenie posiadlosci.

Dokładnie tak. Zakładając taką interpretację, jest wielka różnica w
strzelaniu do złodzieja uciekającego z ukradzionym przedmiotem a takim który
ucieka bez rzeczy czy jeszcze jej nie zabrał. W dodatku trzeba zawsze mieć
na myśli niezbędność naszego działania samopoocowego, a więc zasadę
minimalizacji.

Tylko czy ta samopomoc wyłącza odpowiedzialność w sensie karnym, to jest
pytanie... Ale jak mówi, podobno był wyrok i gościa uniwinnili, co tak
bronił radia.

do góry