Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>>>> dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
>>>>> pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
>>>>> za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
>>>>> zamego zakresu
>>>>
>>>> Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
>>>> pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
>>>> ryzykiem.
>>>
>>> No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą ryzyko
>>> sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż gdyby
>>> poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za prawdziwą
>>> broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego desperata
>>> przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł "odgryść" :-)
>>
>> A jak będzie miał prawdziwą to nie ?
>
> Tak, ale szanse są wówczas równe.

Jakby były równe to by nie było rozboju. A ryzyko przestępcy polega na tym,
że można go złapać i zarzucić napad z bronią. Nie na tym, że go zastrzelą,
bo i tak nie mogą tego zrobić.

do góry

Użytkownik "Smok Eustachy" <s...@w...pl>

>> Ale tu nie ma dwóch czynów, jest jeden: rozbój z użyciem niebezpiecznego
>> narzędzia.
>>
>> Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego
>> agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo przecież
>> zagrożenie było iluzoryczne?
>>
> Tak właśnie ma być. Najpierw musi być expertyza sądowa a dopiero potem
> się można bronić.

Nie tak ma być. Granice obrony koniecznej nie zależą od kary za dane
przestępstwo.

do góry

W dniu Sat, 06 Nov 2010 19:59:50 +0100, Andrzej Lawa napisał, a ja na to:

>>> Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.
>>>
>>> A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw
>>
>> ...natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony
>> doniosłości...
>>
> Podstawa prawna? (pomijam "widzimisię" naszych "jaśnieoświeconych"
> sędziów)

Podstawę prawną znajdziesz jeśli porównasz oba przepisy.

--
:) Olgierd ||
http://olgierd.rudak.org

do góry

Użytkownik "Smok Eustachy" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ib4nnh$2st$5@news.net.icm.edu.pl...
> Dnia Wed, 03 Nov 2010 22:43:24 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> /../
>> Pamiętam. Właśnie tym argumentem im rzuciłem w oczy. Przyznali wszyscy
>> zgodnie rację, ze faktycznie szybko by to doprowadziło do anarchii.
>> Powstał jedynie problem z klasyfikacją karną Nawet sięgnęliśmy po
>> kodeks wykroczeń i koncepcje utrudnienia z korzystania z rzeczy, ale ta
>> koncepcja padła, bo są przecież drugie kluczyki.
>
> Rabunek kluczyka.


Co rozumiesz przez "rabunek"? Rozbój, kradzież rozbójniczą?

do góry

Użytkownik "niusy.pl" <d...@n...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ib4pff$ct5$1@news.net.icm.edu.pl...
>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
>
>>>>>> dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
>>>>>> pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta
>>>>>> pociagnie
>>>>>> za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
>>>>>> zamego zakresu
>>>>>
>>>>> Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
>>>>> pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
>>>>> ryzykiem.
>>>>
>>>> No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą
>>>> ryzyko sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż
>>>> gdyby poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za
>>>> prawdziwą broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego
>>>> desperata przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł
>>>> "odgryść" :-)
>>>
>>> A jak będzie miał prawdziwą to nie ?
>>
>> Tak, ale szanse są wówczas równe.
>
> Jakby były równe to by nie było rozboju. A ryzyko przestępcy polega na
> tym, że można go złapać i zarzucić napad z bronią. Nie na tym, że go
> zastrzelą, bo i tak nie mogą tego zrobić.

Próbowałeś kiedykolwiek gołymi rękami łapać uzbrojonego przestępcę, czy
piszesz sobie tylko tak, by zrobić wierszówkę?

do góry

W dniu 07.11.2010 09:22, Olgierd pisze:
> W dniu Sat, 06 Nov 2010 19:59:50 +0100, Andrzej Lawa napisał, a ja na to:
>
>>>> Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.
>>>>
>>>> A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw
>>>
>>> ...natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony
>>> doniosłości...
>>>
>> Podstawa prawna? (pomijam "widzimisię" naszych "jaśnieoświeconych"
>> sędziów)
>
> Podstawę prawną znajdziesz jeśli porównasz oba przepisy.
>

Art.280 par.2 wyraźnie mówi o broni palnej, nożu lub innym podobnie
niebezpiecznym przedmiocie (a nie o "sprawiającym podobne wrażenie"), o
środku obezwładniającym lub o innym sposobie bezpośrednio zagrażającym
życiu - co wskazuje na intencję ustawodawcy: groźba musi być
niebezpieczna a nie sprawiać takie wrażenie.

Art.190 mówi o uzasadnionej obawie.

Czyli: groźba od 190 musi wzbudzać obiektywnie uzasadnioną obawę a
przedmiot od 280 musi być bronią palną, nożem, czymś podobnie
niebezpiecznym (a nie "podobnym"), musi być środkiem obezwładniającym
lub zagrażać życiu.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4cd6a6b7$1@news.home.net.pl...
>W dniu 07.11.2010 09:22, Olgierd pisze:
>> W dniu Sat, 06 Nov 2010 19:59:50 +0100, Andrzej Lawa napisał, a ja na
>> to:
>>
>>>>> Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.
>>>>>
>>>>> A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw
>>>>
>>>> ...natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony
>>>> doniosłości...
>>>>
>>> Podstawa prawna? (pomijam "widzimisię" naszych "jaśnieoświeconych"
>>> sędziów)
>>
>> Podstawę prawną znajdziesz jeśli porównasz oba przepisy.
>>
>
> Art.280 par.2 wyraźnie mówi o broni palnej, nożu lub innym podobnie
> niebezpiecznym przedmiocie (a nie o "sprawiającym podobne wrażenie"), o
> środku obezwładniającym lub o innym sposobie bezpośrednio zagrażającym
> życiu - co wskazuje na intencję ustawodawcy: groźba musi być
> niebezpieczna a nie sprawiać takie wrażenie.
>
> Art.190 mówi o uzasadnionej obawie.
>
> Czyli: groźba od 190 musi wzbudzać obiektywnie uzasadnioną obawę a
> przedmiot od 280 musi być bronią palną, nożem, czymś podobnie
> niebezpiecznym (a nie "podobnym"), musi być środkiem obezwładniającym
> lub zagrażać życiu.


Pomysł z zastosowanie art. 190 kk jest niezły. Tyle, że zagrożenie musi być
realne i w orzecznictwie wielokrotnie mówi sie o obiektywnej możlwiości
popelnienia danego czynu. Wiec jeśli ktoś wyciąga palec i mówi "zaraz cię
zastrzelę", to groźba karalna z tego nie wyjdzie, bo zagrożenie nie jest
realne. Stąd wpadamy w tę samą pułapkę w wypadku atrapy, co przy 280§2 kk.

do góry

W dniu 07.11.2010 19:02, Robert Tomasik pisze:

>> Czyli: groźba od 190 musi wzbudzać obiektywnie uzasadnioną obawę a
>> przedmiot od 280 musi być bronią palną, nożem, czymś podobnie
>> niebezpiecznym (a nie "podobnym"), musi być środkiem obezwładniającym
>> lub zagrażać życiu.
>
>
> Pomysł z zastosowanie art. 190 kk jest niezły. Tyle, że zagrożenie musi
> być realne i w orzecznictwie wielokrotnie mówi sie o obiektywnej
> możlwiości popelnienia danego czynu. Wiec jeśli ktoś wyciąga palec i
> mówi "zaraz cię zastrzelę", to groźba karalna z tego nie wyjdzie, bo
> zagrożenie nie jest realne. Stąd wpadamy w tę samą pułapkę w wypadku
> atrapy, co przy 280§2 kk.

Mi chodziło o to, że skazywanie za drugi paragraf 280-tki w przypadku
palca czy atrapy jest łamaniem prawa, bo nie dość że dosłowna treść nie
upoważnia do skazywania za rozbój z czymś podobnym - tylko z czymś
podobnie (obiektywnie) groźnym - to jeszcze wyraźną intencją ustawodawcy
("lub zagrażać życiu") było skazywanie za realne zagrożenie
życia/zdrowia, a nie wrażenie napadniętego.

do góry

Użytkownik "RedLite" <s...@o...es> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ib17gs$aci$...@n...onet.pl...

> Jak mniemam, intencją ustawodawcy było żeby tym, którzy wprowadzają do
> zajścia realne (niezależnie od oceny ofiary) ryzyko utraty zdrowia/życia,
> się nie upiekło (w sensie żeby nie dostali bardzo niskiego wyroku mimo
> sporej przewiny jaką jest sprowadzenie i wykorzystanie realnego
> zagrożenia).

no i wlasnie, tylko jakos nie do koncas sie z tym zgodze co w pierwszym
nawiasie napisales, mysle ze gorna granica jest taka sama wlasnie dla tego,
ze skutek wyarty na ofiare i jej odczucia maja tu bardzo duze znaczenie,
jesli by tak nie bylo, tylko bylo tak jak sugerujesz, ze to faktyczne
zagrozenie sie liczy, to gorna granica by sie zmieniala

do góry