Dnia Tue, 21 Aug 2007 09:39:58 +0200, Alek napisał(a)
w:<news:fae4t9$q94$1@news.onet.pl>:

> Generalnie podoba mi się to co piszesz, mam tylko małą uwagę: swoje
> marzenia opisujesz jako fakty co może być nieco mylące ;)

To nie marzenia. Tak to działa w wykonaniu bardzo wielu doświadczonych,
wspaniałych, lubianych i szanowanych nauczycieli.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 09:44:34 +0200, Wrak Tristana napisał(a)
w:<news:fae554$ost$2@news.onet.pl>:

> Bo nie ma żadnego systemu przymusu? Bo uczeń robi tylko to, na co ma ochotę,
> a nauczyciel może tylko prosić.

Jak to nie ma żadnego systemu przymusu? Wydaję polecenie (jest to akt
władztwa zakładowego, nie prośba), w razie potrzeby określam konsekwencje
jego niewypełnienia. I stosuję je!

--
Quid leges sine moribus?

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek, 21 sierpnia 2007 09:46
(autor Szerr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <18a4gmdlr649q$.dcmzs0qlw850.dlg@40tude.net>):
>> Bo nie ma żadnego systemu przymusu? Bo uczeń robi tylko to, na co ma
>> ochotę, a nauczyciel może tylko prosić.
> Jak to nie ma żadnego systemu przymusu? Wydaję polecenie (jest to akt
> władztwa zakładowego, nie prośba), w razie potrzeby określam konsekwencje
> jego niewypełnienia. I stosuję je!

Jakie konsekwencje? Ocen nie możesz kształtować na podstawie czynników
innych niż wiedza (to, że czasami nauczyciele to robią, to inna bajka), a
innych metod przymusu nie ma.

Miałem dwa przypadki sfałszowania przez ucznia dokumentacji szkolnej w dwóch
różnych szkołach. Obydwa skończyły się na reprymendzie ustnej udzielonej
uczniowi oraz... nauczycielowi. Okazuje się, że nauczyciel nie może wyjść
na 5 minut do toalety bez dziennika, bo jak uczeń-przestępca skorzysta z
okazji to wina jest nauczyciela, który nie dopilnował.

Dodatkowo Dyrektor w jednej ze szkół stwierdził, że nie wolno nawet
publicznie takich fałszerzy wymienić, bo musi być gradacja kar i za 2 czy 3
razem można... Zresztą co to dla kara dla ucznia, że dostanie opierdol albo
nawet wymienią go na apelu na koniec roku... Nawet obniżone zachowanie nic
nie zmienia, jeśli dziecko nie boi się mamusi/tatusia.

W obecnej szkole winny jest nauczyciel...

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: o...@z...katowice.pl i...@b...pl s...@o...pl
a...@e...com.pl w...@l...pl

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 10:05:57 +0200, Wrak Tristana napisał(a)
w:<news:fae6d6$v7o$1@news.onet.pl>:

> Jakie konsekwencje? Ocen nie możesz kształtować na podstawie czynników
> innych niż wiedza (to, że czasami nauczyciele to robią, to inna bajka), a
> innych metod przymusu nie ma.

Jak to nie ma? Konsekwencją niewykonania mojego polecenia mogą być
dodatkowe zadania, odebranie przywilejów, prace na rzecz szkoły,
time-out... Zresztą sama rozmowa ze mną nie będzie, jeśli zechcę, dla
ucznia przyjemna. Ważny jest spokój i pełne szacunku do ucznia zdecydowanie
oraz stanowczość.

> Miałem dwa przypadki sfałszowania przez ucznia dokumentacji szkolnej w dwóch
> różnych szkołach. Obydwa skończyły się na reprymendzie ustnej udzielonej
> uczniowi oraz... nauczycielowi.

To nie wina prawa, tylko jego niestosowania przez dyrektora i grono
pedagogiczne.

> Okazuje się, że nauczyciel nie może wyjść na 5 minut do toalety bez dziennika,
> bo jak uczeń-przestępca skorzysta z okazji to wina jest nauczyciela, który
> nie dopilnował.

Odrzucam taką logikę. Bezkarność demoralizuje uczniów.

> Dodatkowo Dyrektor w jednej ze szkół stwierdził, że nie wolno nawet
> publicznie takich fałszerzy wymienić, bo musi być gradacja kar i za 2 czy 3
> razem można...

Nieprawda, że nie można wymienić, nieprawda, że musi być gradacja kar.

> Nawet obniżone zachowanie nic nie zmienia, jeśli dziecko nie boi się
> mamusi/tatusia.

Chyba że postanowicie powiązać ocenę zachowania z przywilejami dla uczniów
bądź ich brakiem.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek, 21 sierpnia 2007 12:19
(autor Szerr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <4gbprhgfh9ed$.1nbuj9c07ms7o$.dlg@40tude.net>):

>> Jakie konsekwencje? Ocen nie możesz kształtować na podstawie czynników
>> innych niż wiedza (to, że czasami nauczyciele to robią, to inna bajka), a
>> innych metod przymusu nie ma.
> Jak to nie ma? Konsekwencją niewykonania mojego polecenia mogą być
> dodatkowe zadania,


Jakie?

> odebranie przywilejów,


Jakich?

> prace na rzecz szkoły,

Taaaaaaaaaa.... Ciekawe kto to orzeknie, kto przypilnuje i kto zmusi i jakim
sposobem.

> time-out...

Co to?

> Zresztą sama rozmowa ze mną nie będzie, jeśli zechcę, dla
> ucznia przyjemna.

Przejmującego się. Nieprzejmujący się ma cię gdzieś.

>> Miałem dwa przypadki sfałszowania przez ucznia dokumentacji szkolnej w
>> dwóch różnych szkołach. Obydwa skończyły się na reprymendzie ustnej
>> udzielonej uczniowi oraz... nauczycielowi.
> To nie wina prawa, tylko jego niestosowania przez dyrektora i grono
> pedagogiczne.

A co mieli zrobić? No w przypadku fałszerstwa można było próbować zgłaszać
na policję... Ale z drugiej strony, też szkole nie zależy żeby od razu na
policję na uczniów donosić.

>> Okazuje się, że nauczyciel nie może wyjść na 5 minut do toalety bez
>> dziennika, bo jak uczeń-przestępca skorzysta z okazji to wina jest
>> nauczyciela, który nie dopilnował.
> Odrzucam taką logikę. Bezkarność demoralizuje uczniów.

No a co ja mam poradzić? Opierdol zebrałem i tyle (jeden z tych przypadków
był mój). Realia szkoły niestety są nieco inne niż powinny być :(

Podobnie jak piszesz o opiece nad uczniami w innym wątku: Uczyłem w studium.
Ludzie 19-20 lat i więcej. A że miałem 8 komputerów na 20 osób, to na
sprawdzian zarządziłem rotację... Wszyscy na korytarz i 8 osób wchodzi. Jak
ktoś skończy to wychodzi i idzie do domu, a wchodzi kolejny czekający....

No i znów zebrałem opierdziel od dyrekcji, że zostawiłem uczniów samych na
korytarzu... I na nic się nie zdały tłumaczenia, że takie mam warunki
pracy, a uczniowie są już stare konie, część nawet mężate i
dzieciate... ,,Nauczyciel opowiada za ucznia i ma pan tak zorganizować
sobie pracę, żeby byli w klasie''... No i co z tego, że każdy sąd mnie
uniewinni, skoro psychoza strachu w szkole sprawia, że nawet nad dorosłymi
trzeba sprawować opiekę bezpośrednią.

>> Nawet obniżone zachowanie nic nie zmienia, jeśli dziecko nie boi się
>> mamusi/tatusia.
> Chyba że postanowicie powiązać ocenę zachowania z przywilejami dla uczniów
> bądź ich brakiem.

Ale jakie przywileje ma uczeń LO? No chyba że mamy wprowadzić cukierki dla
grzecznych...

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: o...@z...katowice.pl i...@b...pl s...@o...pl
a...@e...com.pl w...@l...pl

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 12:51:57 +0200, Wrak Tristana napisał(a)
w:<news:faeg4d$vir$1@news.onet.pl>:

>> Jak to nie ma? Konsekwencją niewykonania mojego polecenia mogą być
>> dodatkowe zadania,
> Jakie?

Referat, gazetka, dodatkowa lektura, wykonanie pomocy naukowych do
przedmiotu...

>> odebranie przywilejów,
> Jakich?

Choćby możliwości zgłaszania "np".

>> prace na rzecz szkoły,
> Taaaaaaaaaa.... Ciekawe kto to orzeknie, kto przypilnuje i kto zmusi i jakim
> sposobem.

Ja orzeknę, ja przypilnuję i ja zmuszę. I dopilnuję, żeby niewykonanie
poleconej pracy nigdy się uczniowi nie opłaciło.

>> time-out...
> Co to?

Tzw. przerwa w życiorysie. Na przykład dziecko spędza samotnie w klasie
(podczas przerwy) tyle minut, ile ma lat.

>> Zresztą sama rozmowa ze mną nie będzie, jeśli zechcę, dla
>> ucznia przyjemna.
> Przejmującego się. Nieprzejmujący się ma cię gdzieś.

Żartujesz chyba. Ja dysponuję nagrodami i karami, więc w interesie ucznia
jest się ze mną dogadać. I uczeń wie, że nie odpuszczę, póki jego
zachowanie będzie mnie zadowalać.

> A co mieli zrobić? No w przypadku fałszerstwa można było próbować zgłaszać
> na policję... Ale z drugiej strony, też szkole nie zależy żeby od razu na
> policję na uczniów donosić.

Po prostu nie jesteście konsekwentni w drobnych sprawach, uczniowie rządzą,
robią, co im się podoba, a wy jesteście bezradni, wobec tego nie okazują
wam należnego szacunku i lekceważą stosowane przez was kary. W takiej
sytuacji pozostaje naprawdę tylko wyręczyć się policją.
Policji można nie wzywać, jeżeli szkoła ma przemyślany i skuteczny system
kar. Natomiast zaniechanie wzywania policji przy braku innych konsekwencji,
w imię fałszywie pojętej litości, powoduje rosnącą bezkarność, lekceważenie
poleceń nauczycieli i rozzuchwala uczniów. Problemy trzeba rozwiązywać, a
nie zamiatać je pod dywan.

> No a co ja mam poradzić? Opierdol zebrałem i tyle

Na głupotę i wychowawczą bezradność dyrektora nie jestem w stanie nic
poradzić. Powiem tylko, że w takim przypadku starałbym się ukarać ucznia we
własnym zakresie, bez oglądania się na dyrektora.

> No i znów zebrałem opierdziel od dyrekcji, że zostawiłem uczniów samych na
> korytarzu... I na nic się nie zdały tłumaczenia, że takie mam warunki
> pracy, a uczniowie są już stare konie, część nawet mężate i
> dzieciate... ,,Nauczyciel opowiada za ucznia i ma pan tak zorganizować
> sobie pracę, żeby byli w klasie''

Jak wyżej. Powiedziałbym dyrektorowi, że moim zdaniem postępuję zgodnie z
prawem, bo w moich kompetencjach leży organizacja zajęć z uczniami. Jak mi
to będzie wynikać z celów zajęć, to odbędziemy lekcję, stojąc na jednej
nodze, i dyrektorowi nic do tego.
Jeżeli dyrektor uważa, że złamałem prawo, proszę o upomnienie lub naganę na
podstawie Kodeksu pracy, ja się od niej odwołam do sądu i będziemy mieć
rozstrzygnięcie. Albo się szanujesz i masz zaufanie do swoich racji i do
swojej fachowości, albo dajesz sobą pomiatać. Proste.

> Ale jakie przywileje ma uczeń LO?

Nie żartuj sobie. Ma mnóstwo. Może zgłaszać "np", może samodzielnie
wybierać sobie miejsce w klasie, jeździć na wycieczki, reprezentować
szkołę, nieobecności lub spóźnienia usprawiedliwiać ustnie, ma niemalże
całkowitą swobodę poruszania się po szkole...
W uzasadnionych wychowawczo przypadkach to wszystko można ograniczyć.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał
>
> Konsekwencją niewykonania mojego polecenia mogą być
> dodatkowe zadania,

Tamtego nie wykonał a to wykona?

> odebranie przywilejów,

Jakie przywileje ma uczeń? Może prawo noszenia mundurka?
Będą się bić o taką karę :D

> prace na rzecz szkoły,

Jak wyżej. Oleje a ty nic nie poradzisz.

> Zresztą sama rozmowa ze mną nie będzie, jeśli zechcę, dla
> ucznia przyjemna.

I wice wersa, jeśli kiepsko trafisz.

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 13:56:30 +0200, Alek napisał(a)
w:<news:faeju9$c4i$1@news.onet.pl>:

>> prace na rzecz szkoły,
> Jak wyżej. Oleje a ty nic nie poradzisz.

To przesiedzi tę godzinkę bezczynnie pod moim nadzorem, a ja sobie
tymczasem sprawdzę zaległe klasówki.

>> Zresztą sama rozmowa ze mną nie będzie, jeśli zechcę, dla
>> ucznia przyjemna.
> I wice wersa, jeśli kiepsko trafisz.

Akurat. To ja jestem sprytniejszy, mądrzejszy i bardziej doświadczony. No i
za mną stoi słuszność oraz prawo.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał
> >>
> >> prace na rzecz szkoły,
> > Jak wyżej. Oleje a ty nic nie poradzisz.
>
> To przesiedzi tę godzinkę bezczynnie pod moim nadzorem, a ja sobie
> tymczasem sprawdzę zaległe klasówki.

Godzinka minie i on nadal będzie miał cię gdzieś a w twoim arsenale
będzie już o jedną broń mniej. Poza tym przesiedzi jak będzie chciał.
A jak nie zechce to se dostanie "ataku ADHD" i zacznie ci klasę
demolować albo szykować się do skoku przez okno. Posprawdzasz sobie
te klasówki że hej.
Poza tym pozbawienie wolności jest przestępstwem.

> >> Zresztą sama rozmowa ze mną nie będzie, jeśli zechcę, dla
> >> ucznia przyjemna.
> > I wice wersa, jeśli kiepsko trafisz.
>
> Akurat. To ja jestem sprytniejszy, mądrzejszy i bardziej
> doświadczony. No i za mną stoi słuszność oraz prawo.

Taa... i sprawiedliwość.
Zdegenerowany uczeń ma nad tobą przewagę bo on wie że podlegasz
regułom, że na pewnych sprawach ci zależy itd. A on ma wszytko w D4
i zrób mu co.

Twoje metody pasują do normalnych dzieci, ale przecież nie one
zasadniczo stanowią problem szkoły.

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek, 21 sierpnia 2007 13:51
(autor Szerr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <1s3gwecl85y0q$.f6b78np88sz4.dlg@40tude.net>):

>>> Jak to nie ma? Konsekwencją niewykonania mojego polecenia mogą być
>>> dodatkowe zadania,
>> Jakie?
> Referat, gazetka, dodatkowa lektura, wykonanie pomocy naukowych do
> przedmiotu...

No i jak zmusisz do realizacji? Powie że ma to w de i nadal jesteś w punkcie
wyjścia.

>>> odebranie przywilejów,
>> Jakich?
> Choćby możliwości zgłaszania "np".

No tak to jeden z niewielu przywilejów :D Zapomniałem, bo ja go nie daję z
definicji. Mam taki system że nie pytam jednostkowo.

>>> prace na rzecz szkoły,
>> Taaaaaaaaaa.... Ciekawe kto to orzeknie, kto przypilnuje i kto zmusi i
>> jakim sposobem.
> Ja orzeknę, ja przypilnuję i ja zmuszę.

Na jakiej podstawie prawnej? [1]

> I dopilnuję, żeby niewykonanie
> poleconej pracy nigdy się uczniowi nie opłaciło.

Pytanie tylko jak.

>>> time-out...
>> Co to?
> Tzw. przerwa w życiorysie. Na przykład dziecko spędza samotnie w klasie
> (podczas przerwy) tyle minut, ile ma lat.

A) dolegliwość tej ,,kary jest zerowa''
B) jaka podstawa prawna? [1]

[1] ja nie krytykuję, tylko chętnie poznam możliwości.

>>> Zresztą sama rozmowa ze mną nie będzie, jeśli zechcę, dla
>>> ucznia przyjemna.
>> Przejmującego się. Nieprzejmujący się ma cię gdzieś.
> Żartujesz chyba. Ja dysponuję nagrodami i karami, więc w interesie ucznia
> jest się ze mną dogadać. I uczeń wie, że nie odpuszczę, póki jego
> zachowanie będzie mnie zadowalać.

No tak, o ile masz takie możliwości. Ja np. w tym roku pierwszy raz w życiu
się nie cieszę, że wrzesień idzie... Bo znów zobaczę klasę
porno-dresiarską, z którą przeżyłem w zeszłym roku swoje... Jedno dobrze,
że się lekko rodziców bali, więc jak już sprawa się oparła o nagany
dyrektora, o konsultacje z psychologiem i o zawiadamianie rodziców to lekko
się uspokoili. Bo jakby nie presja rodziców, to byśmy tak w kółko spędzali
czas na trasie wychowawca --> psycholog --> dyrektor.

>> A co mieli zrobić? No w przypadku fałszerstwa można było próbować
>> zgłaszać na policję... Ale z drugiej strony, też szkole nie zależy żeby
>> od razu na policję na uczniów donosić.
> Po prostu nie jesteście konsekwentni w drobnych sprawach, uczniowie
> rządzą, robią, co im się podoba, a wy jesteście bezradni, wobec tego nie
> okazują wam należnego szacunku i lekceważą stosowane przez was kary. W
> takiej sytuacji pozostaje naprawdę tylko wyręczyć się policją.
> Policji można nie wzywać, jeżeli szkoła ma przemyślany i skuteczny system
> kar. Natomiast zaniechanie wzywania policji przy braku innych
> konsekwencji, w imię fałszywie pojętej litości, powoduje rosnącą
> bezkarność, lekceważenie poleceń nauczycieli i rozzuchwala uczniów.
> Problemy trzeba rozwiązywać, a nie zamiatać je pod dywan.

Tyle, że to nijak nie chce działać :( A wszyscy twierdzą, że nie ma żadnych
podstaw prawnych do jakiegokolwiek egzekwowania dyscypliny i można bazować
tylko na tym, że uczeń się może mamusi przestraszy albo ta reprymenda
słowna go psychicznie zaatakuje dość silnie, że może se przemyśli... Sęk w
tym, że to działa na łobuziaków, ale nie na przestępców lub dresów... A
pewien odestek takich niestety zawsze się trafia... W mniej elitarnych
szkołach nawet całkiem spory

>> No i znów zebrałem opierdziel od dyrekcji, że zostawiłem uczniów samych
>> na korytarzu... I na nic się nie zdały tłumaczenia, że takie mam warunki
>> pracy, a uczniowie są już stare konie, część nawet mężate i
>> dzieciate... ,,Nauczyciel opowiada za ucznia i ma pan tak zorganizować
>> sobie pracę, żeby byli w klasie''
> Jak wyżej. Powiedziałbym dyrektorowi, że moim zdaniem postępuję zgodnie z
> prawem, bo w moich kompetencjach leży organizacja zajęć z uczniami. Jak mi
> to będzie wynikać z celów zajęć, to odbędziemy lekcję, stojąc na jednej
> nodze, i dyrektorowi nic do tego.

No w zasadzie tamta szkoła mnie i tak drażni i nie będę tam chyba od
września i tak pracował sam z siebie... Ale wiesz.... :D Dyrektor to
dyrektor... Jak w każdym zakładzie pracy.... Jak nie ma racji, to patrz
punkt 1.

>> Ale jakie przywileje ma uczeń LO?
> Nie żartuj sobie. Ma mnóstwo. Może zgłaszać "np",

No i mnie nie ma, ale fakt... Może miewać. Inna sprawa, że miewa najczęściej
ukazem regulaminu i defakto to nawet fakt, że u mnie nie ma jest
nielegalny.

> może samodzielnie
> wybierać sobie miejsce w klasie,

Czy ja wiem czy to taki przywilej?

> jeździć na wycieczki,

No tak... To drugi z argumentów, po np, jaki mogę uznać :D

> reprezentować szkołę,

To raczej przywilej szkoły a nie ucznia :D Dla niego to kara a nie
nagroda :D

> nieobecności lub spóźnienia usprawiedliwiać ustnie,

No nie, to megagłupie.

> ma niemalże
> całkowitą swobodę poruszania się po szkole...
> W uzasadnionych wychowawczo przypadkach to wszystko można ograniczyć.

Znaczy co? Zakaz wyjścia do kibla?

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: o...@z...katowice.pl i...@b...pl s...@o...pl
a...@e...com.pl w...@l...pl

do góry