Iwa <p...@g...pl> napisał(a):

Pomijając już ewentualną odpowiedzialność karną za fałszywe zeznania bądź
tworzenie fałszywych dowodów, czy samo załączenie do pozwu pism procesowych
zawierających kłamstwa oznacza, że fakt np. tworzenia fałszywych dowodów
został udowodniony?(tym bardziej, że strona pozwana w odpowiedzi na pozew w
ogóle się zarzutu nie odniosła),Czy też byłoby to udowodnione dopiero po
ewentualnym przeprowadzeniu przez sąd dowodu z przesłuchania strony?


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Abulans" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:e9621e8645786f1640938b1917d81f9b@news.teranews.
com...

> Oczywiści, że podawanie nieprawdy w pismach procesowych jest karalne.
> Przekonanie, że pismo procesowe nie stanowi dowodu jest bezpodstawne.
Jeżeli
> można byłoby pisać cokolweiek w pismach procesowych to po co je czytać?
> Pismo procesowe jest oświadczeniem co do stanu rzeczy. Pisanie nieprawdy
> jest tworzeniem fałszywych dowodów.

Gdyby tak było, to wówczas niemal każdy proces cywilny musiał by się
skończyć postępowaniem karnym. Albo powód kłamał, ze mu się należy, albo
pozwany kłamał, że nie. Zresztą najprościej będzie oprzeć się na
przepisach prawa karnego. A te przewidują następujące przestępstwa
przeciwko wymiarowi sprawiedliwości:

1. Bezprawne wywieranie nacisku w postępowaniu - 232 kk, 245 kk, 246 kk
2. Składanie fałszywych zeznań, pod warunkiem uprzedzenia o tej
odpowiedzialności - art. 233§1 kk.
3. Składanie fałszywych oświadczeń pod w/w warunkiem - art. 233§6 kk.
4. Pomówienie o przestępstwo - art. 234 kk.
5. Fabrykowanie dowodów w celu spowodowania ścigania karnego - art. 235
kk.
6. Zatajanie dowodów niewinności w postępowaniu karnym - art. 236 kk.
7. Fałszywe zawiadomienie o przestępstwie - art. 237 kk.
8. Utrudnianie postępowania karnego - 239 kk.
9. Niepowiadomienie o przestępstwie - 240 kk.
10. Złamanie tajemnicy postępowania - 241 kk.
11. Ucieczkę osoby pozbawionej wolności i pomoc jej w tym - art. 242 i 243
kk.
12. Niestosowanie się do wyroku sądu - 244 kk.
13. Znęcanie się nad więźniem - 247 kk.

Pisania bzdur w pismach procesowych nie spenalizowano.

Po za tym przeciwko tezie uznającej pismo procesowe za dowód w sprawie
przemawia nawet zwyczajowa formuła pisma. W uzasadnieniu piszemy na
przykład:

Jak KOWALSKI to złodziej i morderca.
Dowód: Zeznanie Mariana NOWAK

No, jakby samo pismo procesowe było dowodem, to po co w nim wymieniać
dowody? Tak więc uważam, że pisanie kłamstw w pismach procesowych w innym
niż karne postępowaniu samo w sobie odpowiedzialności spowodować nie może.
Co innego, gdybyśmy jako dowód w postępowaniu przedstawili spreparowany
dokument. Wówczas mamy odpowiedzialność za fałszowanie dokumentu, czy też
posłużenie się takim dokumentem - art. 270-273 kk.

do góry

Użytkownik " Iwa" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c4kl77$dnj$1@inews.gazeta.pl...
> Iwa <p...@g...pl> napisał(a):
>
> Pomijając już ewentualną odpowiedzialność karną za fałszywe zeznania bądź
> tworzenie fałszywych dowodów, czy samo załączenie do pozwu pism
procesowych
> zawierających kłamstwa oznacza, że fakt np. tworzenia fałszywych dowodów
> został udowodniony?(tym bardziej, że strona pozwana w odpowiedzi na pozew
w
> ogóle się zarzutu nie odniosła),Czy też byłoby to udowodnione dopiero po
> ewentualnym przeprowadzeniu przez sąd dowodu z przesłuchania strony?
>

A mozesz konkretnei? Przy takim stopniu ogolnosci tego pytania wlasciwa do
odpowiedzi jest wrozka...


--
pozdrawiam:-) Marek

do góry

Prefix <prefix1WYTNIJ TO@o2.pl> napisał(a):
> A mozesz konkretnei? Przy takim stopniu ogolnosci tego pytania wlasciwa do
> odpowiedzi jest wrozka...
(-: może dlatego, że to pytanie ma związek z poprzednim.

Chodziło o to, czy w pozwie wstarczy wskazać fakt posługiwania się przez
pozwanego nieprawdziwymi informacjami a jako dowód załączyć te pisma, czy też
fakt byłby udowodniony dopiero po przesłuchaniu strony pozwanej. p. Robert
napisał, że dowodem nie jest pismo, tylko zeznania strony pozwanej na tę
okoliczność,co wydaje mi się słuszne. Tylko teraz zastanawiam się, czy trzeba
składać wniosek. Skoro jest to postępowanie przed sądem pracy (czyli
odformalizowane) a pracodawca i tak będzie musiał być przesłuchany przez sąd,
żeby wszystkie inne kwestie zostały wyjasnione, zatem przy okazji poruszona
bedzie zapewne również sprawa kłamstw. (A nawet jesli nie, to w trakcie
rozprawy można zgłosić ustny wniosek dowodowy o przesłuchanie strony ) Czy
tak?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

udowodnienie następuje przez eliminację wszystkich hipotez mogących poddwać
w watpliwość okoliczność którą chcemy udowodnić
musi to nastąpić w stopniu wykluczającym inne możliwości

ale w twoim przypadku mówisz o sądzie pracy
z doświadczenia wiem że sędzia nie przejmie się jeżeli fakty wskazywane
przez strony w wystapieniach pismmach procesowych itd będą sprzeczne
(inaczej - ktoś kłamie)
Sąd ocenia wiarygodność i moc dowodów według własnego przekonania, na
podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału art. 233 kpc

i na tej podstawie wydaje wyrok

inaczej



moim zdaniem jeśli ktoś nawet kłąmie jak pies w sądzie cywilnym (pracy)
nikomu nie będzie się chciało kablować do prokuratury


" Iwa" <p...@g...pl> wrote in message
news:c4m6sf$594$1@inews.gazeta.pl...
> Prefix <prefix1WYTNIJ TO@o2.pl> napisał(a):
> > A mozesz konkretnei? Przy takim stopniu ogolnosci tego pytania wlasciwa
do
> > odpowiedzi jest wrozka...
> (-: może dlatego, że to pytanie ma związek z poprzednim.
>
> Chodziło o to, czy w pozwie wstarczy wskazać fakt posługiwania się przez
> pozwanego nieprawdziwymi informacjami a jako dowód załączyć te pisma, czy
też
> fakt byłby udowodniony dopiero po przesłuchaniu strony pozwanej. p. Robert
> napisał, że dowodem nie jest pismo, tylko zeznania strony pozwanej na tę
> okoliczność,co wydaje mi się słuszne. Tylko teraz zastanawiam się, czy
trzeba
> składać wniosek. Skoro jest to postępowanie przed sądem pracy (czyli
> odformalizowane) a pracodawca i tak będzie musiał być przesłuchany przez
sąd,
> żeby wszystkie inne kwestie zostały wyjasnione, zatem przy okazji
poruszona
> bedzie zapewne również sprawa kłamstw. (A nawet jesli nie, to w trakcie
> rozprawy można zgłosić ustny wniosek dowodowy o przesłuchanie strony ) Czy
> tak?
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c4kps1$e3q$3@news.onet.pl...
> Użytkownik "Abulans" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:e9621e8645786f1640938b1917d81f9b@news.teranews.
com...
>
> > Oczywiści, że podawanie nieprawdy w pismach procesowych jest karalne.
> > Przekonanie, że pismo procesowe nie stanowi dowodu jest bezpodstawne.
> Jeżeli
> > można byłoby pisać cokolweiek w pismach procesowych to po co je czytać?
> > Pismo procesowe jest oświadczeniem co do stanu rzeczy. Pisanie nieprawdy
> > jest tworzeniem fałszywych dowodów.
>
> Gdyby tak było, to wówczas niemal każdy proces cywilny musiał by się
> skończyć postępowaniem karnym. Albo powód kłamał, ze mu się należy, albo
> pozwany kłamał, że nie. Zresztą najprościej będzie oprzeć się na
> przepisach prawa karnego. A te przewidują następujące przestępstwa
> przeciwko wymiarowi sprawiedliwości:
>
> 1. Bezprawne wywieranie nacisku w postępowaniu - 232 kk, 245 kk, 246 kk
> 2. Składanie fałszywych zeznań, pod warunkiem uprzedzenia o tej
> odpowiedzialności - art. 233§1 kk.
> 3. Składanie fałszywych oświadczeń pod w/w warunkiem - art. 233§6 kk.
> 4. Pomówienie o przestępstwo - art. 234 kk.
> 5. Fabrykowanie dowodów w celu spowodowania ścigania karnego - art. 235
> kk.
> 6. Zatajanie dowodów niewinności w postępowaniu karnym - art. 236 kk.
> 7. Fałszywe zawiadomienie o przestępstwie - art. 237 kk.
> 8. Utrudnianie postępowania karnego - 239 kk.
> 9. Niepowiadomienie o przestępstwie - 240 kk.
> 10. Złamanie tajemnicy postępowania - 241 kk.
> 11. Ucieczkę osoby pozbawionej wolności i pomoc jej w tym - art. 242 i 243
> kk.
> 12. Niestosowanie się do wyroku sądu - 244 kk.
> 13. Znęcanie się nad więźniem - 247 kk.
>
> Pisania bzdur w pismach procesowych nie spenalizowano.
>
> Po za tym przeciwko tezie uznającej pismo procesowe za dowód w sprawie
> przemawia nawet zwyczajowa formuła pisma. W uzasadnieniu piszemy na
> przykład:
>
> Jak KOWALSKI to złodziej i morderca.
> Dowód: Zeznanie Mariana NOWAK
>
> No, jakby samo pismo procesowe było dowodem, to po co w nim wymieniać
> dowody? Tak więc uważam, że pisanie kłamstw w pismach procesowych w innym
> niż karne postępowaniu samo w sobie odpowiedzialności spowodować nie może.
> Co innego, gdybyśmy jako dowód w postępowaniu przedstawili spreparowany
> dokument. Wówczas mamy odpowiedzialność za fałszowanie dokumentu, czy też
> posłużenie się takim dokumentem - art. 270-273 kk.


W postępowaniu cywilnym gdzie przedmiotem sprawy jest określona korzyść
majątkowa strona przedstawiająca nieprawdę w piśmie procesowym (istotną z
punktu widzenia okoliczności dla sprawy) dokonuje oszustwa.
Strona postępowania cywilnego przedstawiająca w piśmie procesowym nieprawdę
istotną dla rozstrzygnięcia usiłuje wpłynąć na niekorzystny dla drugiej
strony werdykt.

PS

do góry

PS wrote:
> W postępowaniu cywilnym gdzie przedmiotem sprawy jest określona korzyść
> majątkowa strona przedstawiająca nieprawdę w piśmie procesowym (istotną z
> punktu widzenia okoliczności dla sprawy) dokonuje oszustwa.

jak rozumiesz oszustwo?

> Strona postępowania cywilnego przedstawiająca w piśmie procesowym nieprawdę
> istotną dla rozstrzygnięcia usiłuje wpłynąć na niekorzystny dla drugiej
> strony werdykt.

niewątpliwie...
tyle że na tym to polega

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@p...onet.pl.#X> napisał w wiadomości
news:c4nbr5$kih$1@inews.gazeta.pl...
> PS wrote:
> > W postępowaniu cywilnym gdzie przedmiotem sprawy jest określona korzyść
> > majątkowa strona przedstawiająca nieprawdę w piśmie procesowym (istotną
z
> > punktu widzenia okoliczności dla sprawy) dokonuje oszustwa.
>
> jak rozumiesz oszustwo?
Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną
osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą
wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego
pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od
6 miesięcy do lat 8.

>
> > Strona postępowania cywilnego przedstawiająca w piśmie procesowym
nieprawdę
> > istotną dla rozstrzygnięcia usiłuje wpłynąć na niekorzystny dla drugiej
> > strony werdykt.
>
> niewątpliwie...
> tyle że na tym to polega

bez przesady :), argumentacja polega na przedstawianiu prawdziwych
okoliczności a nie tworzeniu nieprawdziwych.

PS

do góry

PS wrote:
> Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną
> osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą
> wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego
> pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od
> 6 miesięcy do lat 8.


w jaki sposób w piśmie procesowym następuje doprowadzenie innej osoby do
niekorzystnego rozporządzenia?

> bez przesady :), argumentacja polega na przedstawianiu prawdziwych
> okoliczności a nie tworzeniu nieprawdziwych.

tak?
czyli jak zaprzeczę, że wziąłem pożyczkę, to trzeba mnie skazać?

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@p...onet.pl.#X> napisał w wiadomości
news:c4oerl$qgr$1@inews.gazeta.pl...
> PS wrote:
> > Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza
inną
> > osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za
pomocą
> > wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do
należytego
> > pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności
od
> > 6 miesięcy do lat 8.
>
>
> w jaki sposób w piśmie procesowym następuje doprowadzenie innej osoby do
> niekorzystnego rozporządzenia?

Przedstawiający nieprawdziwe dane w piśmie procesowym (istotne) usiłuje
wpłynąć zarówno na sąd jak i drugą stronę celem uzyskania korzystnego
wyroku.
W praktyce, osoba przedstawiajaca nieprawdę podaje takie informacje, które
trudno kwestionować drugiej stronie. (w przeciwnym przypadku podawanie
nieprawdy mija się z celem).


> > bez przesady :), argumentacja polega na przedstawianiu prawdziwych
> > okoliczności a nie tworzeniu nieprawdziwych.
>
> tak?
> czyli jak zaprzeczę, że wziąłem pożyczkę, to trzeba mnie skazać?

Jeżeli wziąłeś, a w piśmie procesowym piszesz, że nie wziąłeś to jest jak
najbardziej oszustwo.

PS

do góry